Форум » Дискуссии » Стремление к смерти » Ответить

Стремление к смерти

Logoz: Что вы думаете о инстинкте смерти по Фрейду? [quote] В основании «инстинкта смерти», считал Фрейд, лежит биологический механизм, общий для всех форм жизни. Каждый организм, размышлял он, стремится снизить нервное возбуждение до минимума. Смерть полностью снимает всякое внутреннее напряжение, и, таим образом, все органические формы жизни стремятся к смерти. Однако стремление к полному внутреннему спокойствию сталкивается с противоположной силой, инстинктом жизни. По словам Фрейда, задача либидо – обезвредить разрушающий инстинкт, и оно выполняет свою задачу, отвлекая этот инстинкт наружу… в направлении объектов окружающего мира». [/quote] Отсюда/далее

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Sipo Matador: Думаю что он есть. Просто знаю людей, у которых это есть. но не будем забывать, что Фрейд всё таки был врачом. Поэтому за универсальность его Танатосов и Либидосов отвечать не буду..

Doctor: Не согласен. Это скорее психологические особенности некоторых людей, особенности характера, вообщем склонность к самоубийству, но не инстинкт.

Sipo Matador: Doctor пишет: Это скорее психологические особенности некоторых людей, особенности характера, вообщем склонность к самоубийству, но не инстинкт. Думаю, Фрейд имел в виду немного другое. Дело не в суициде и не в желании умереть как таковом. А в инстинктивном влечении к смерти. Я не знаю как мне это объяснить словами чтобы было понятно :) Есть люди, для которых элемент смерти является фетишем, он возбуждает.. При чём сами они вовсе не стремятся умирать в реальности. Им достаточно представления об этом и ощущения. Возможно в той или иной степени это есть у всех.. а может и нет.. Я не особый поклонник Фрейда


Doctor: Это не инстинкт. Патологическое сексуальное отклонение, либо психическое отклонение.

Sipo Matador: Doctor пишет: Это не инстинкт. Патологическое сексуальное отклонение, либо психическое отклонение Не буду спорить. Фрейд меня не обосо зацепил и я не большой спец в нём. А делать выводы на основе небольшой цитаты я не возьмусь. Я просто сказал о том, с чем сталкивался.

Logoz: Doctor пишет: Это не инстинкт. Патологическое сексуальное отклонение, либо психическое отклонение. Чего так категорично, вы хотя бы аргументируйте свое мнение. "Инстинкт смерти" не обязательно проявляется как стремление к самой смерти. Это стремление "снизить нервное возбуждение до минимума". Перенаправление этого стремления с себя на внещний мир превращает его в "стремление к жизни". «В самом деле кажется, писал он, как будто нам нужно уничтожить какую-то другую вещь или человека для того, чтобы не уничтожить самих себя…» Не напоминает ли вам это "преодаление противодействия среды" - как некоторые определяют волю к власти.

paladin17: Logoz, верно. Пассионарность из чего-то подобного и возникает. Это что-то вроде рафинированной воли к власти, выходящей за пределы отдельной органической жизни.

Sipo Matador: Logoz пишет: "Инстинкт смерти" не обязательно проявляется как стремление к самой смерти. Я бы даже добавил, что он как раз так НЕ проявляется.

Чертёнок: ...Всё всё, что смертию грозит, Для сердца смертного таит Неизъяснимы наслажденья... (А.С.Пушкин)

Doctor: Logoz пишет: Чего так категорично, вы хотя бы аргументируйте свое мнение Мне кажется мы говорим о разных вещах.

Белокурый зверь: Я думаю ,что Фрейд просто дегенерат..

Logoz: Белокурый зверь пишет: Я думаю ,что Фрейд просто дегенерат.. Нечто подобное я и хотел услышать Не кажется ли вам что фрейдовский инстинкт смерти противоречит ницшеанской воле к жизни?

Белокурый зверь: Стремление к смерти существует но это не инстинкт я отдельные человеческие глюки..

Doctor: Белокурый зверь пишет: Стремление к смерти существует Естественно существует. Это цель христианства, если помните.

Чертёнок: Стремление к смерти существовало и до христианства.

zarathustrance: Белокурый зверь пишет: инстинкт я отдельные человеческие глюки.. Глюки не только отдельные, но и массовые есть выражение инстинктов :)

Logoz: Я не раз слышал на этом форуме что воля к власти - это преодаление противодействия и пока не вижу существенных отличий этого определения от понятия инстинкта смерти по Фрейду. Но с другой стороны согласен с Белокурым Зверем что это только "отдельные человеческие глюки" в том смысле что инстинкт смерти скорее конкретный феномен, который Фрейд по причине своей предрасположенности (в противоположность Ницше) выдвинул на передний план. Но если рассматривать стремление к смерти не как стремление к именно своей смерти, то такой принцип мне кажется вполне приемлемым.

Doctor: Чертёнок пишет: Стремление к смерти существовало и до христианства. Тем более.

MUSOVINI: Фрейд пишет: Каждый организм, размышлял он, стремится снизить нервное возбуждение до минимума. Это правда, но не умереть, а просто лежать и ничего не делать. Тем более что организм пытается уменьшить негативные нервные возбуждения, но увеличить позитивные нервные возбуждения. А при больших негативных чувствах таких как боль, депресия, организм может попытаться от них избавиться, например путем выпрыгивания из окон и т.д. ХотSipo Matador пишет: А в инстинктивном влечении к смерти. Ну что-то подобное есть, иначе не было бы стоко "зевак" на местах ДТП, пожарах и т.д. Да и вы, наверное, хоть раз, но смотрели все эти ролики с фотографиями жертв аварий, или как мужика убило током, или как его сбила машина. Хотя, согласитесь, просмотр того, как кому-то трубой пробило голову или намотало на колесо, не вызывает "приятных" эмоций, а скорее наоборот. Но все таки множество людей продолжает все это смотреть, может здесь и есть что-то типа "влечения к смерти". Doctor пишет: Патологическое сексуальное отклонение, либо психическое отклонение. На самом деле не существует "отклонения". Вы сами ставите здесь разделительнуью рамку, сознательно обманывеете себя, но правда в том, что то что вы называете отклонениями есть у всех людей, лишь пропорции различны. Ну вот например гомосексуализм. На самом деле это не отклонение, в любом человеке есть его "задатки". Ну вспомните хотя бы тех же римских легионеров, про которых вы писали. Да и вообще, открою вам большой секрет, различие между мужскими и женскими половыми органами не так велико, как кажется на первый взгляд, и одно спокойно можно получить из другого путем неких "манипуляций". Ну или более знакомый людям, которые ходят в качалку, нарцисизм. Согласитесть что от любования на себя в зеркало, до дрочить на себя в зеркало очень маленький шажок. И вообще любое "отклонение", какое бы вы мне не назвали, я смогу найти у всех людей. Logoz пишет: Я не раз слышал на этом форуме что воля к власти - это преодаление противодействия А если нет противодействия. Вот например в современном обществе вам доступны практически любые блага за относительно дешевую цену. Будете выдумывать себе проблемы. Или маленькие проблемки будете мыслить, как большие. Или попробуете найти проблемки где-то там(в тибете, на курилах). Кстати много людей так и делают - это в них играет воля к власти, что еще раз доказывает ее существование.

paladin17: MUSOVINI пишет: Хотя, согласитесь, просмотр того, как кому-то трубой пробило голову или намотало на колесо, не вызывает "приятных" эмоций, а скорее наоборот. Но все таки множество людей продолжает все это смотреть, может здесь и есть что-то типа "влечения к смерти" Весь смысл здесь в преодолении неизвестности. Желание узнать, каково это, как это выглядит (невзирая на весь ужас) и т.п. - Имею в виду смерть. "People need something sacred", как говорил Моррисон в фильме О. Стоуна.

Doctor: MUSOVINI пишет: А при больших негативных чувствах таких как боль, депресия, организм может попытаться от них избавиться, например путем выпрыгивания из окон и т.д. Кто вам сказал, что перечисленные вами чувства негативны? Любые чувства "никакие". Если человек одевает перчатки и выходит на ринг, это уже подразумевает, то что ему дадут по морде и неоднократно, и что ему будет больно, но разве это останавливает? Залезть в прорубь зимой тоже считается негативным? Или негативно намеренно испытывать страх? Любое "негативное", как вы выразились, чувство, человек старается преодолеть. иначе не было бы стоко "зевак" на местах ДТП, пожарах и т.д. Да и вы, наверное, хоть раз, но смотрели все эти ролики с фотографиями жертв аварий, или как мужика убило током, или как его сбила машина. Все тоже преодоление чувства страха. Из-за этого, в свое время, я и пошел работать на скорую. то что вы называете отклонениями есть у всех людей, лишь пропорции различныСогласен. Существует только надуманная грань. Ну вот например гомосексуализм. На самом деле это не отклонение, в любом человеке есть его "задатки". Какие такие "задатки"? Дело все в том, что любой плод изначально имеет женский пол. Лишь в процессе развития, под влиянием гормонов, плод становиться мужского пола. Причем, гормоны действуют и на формирование г.мозга, а именно мужской психики. От пропорций гормонов будет зависеть, какого пола будет человек, а так же к какому полу он будет себя относить.

paladin17: Doctor пишет: Кто вам сказал, что перечисленные вами чувства негативны? Любые чувства "никакие" А в чем тогда смысл чувств? Вы откровенно завираетесь...

Doctor: paladin17 пишет: А в чем тогда смысл чувств Восприятие воздействующих раздражителей окружающей среды на организм.

Чертёнок: Doctor пишет: Любые чувства "никакие" У вас любые чувства никакие? Мои соболезнования... ;)

Чертёнок: MUSOVINI пишет: Вот например в современном обществе вам доступны практически любые блага за относительно дешевую цену Какие же это интересно "блага" доступны, например, в Москве? В Москве даже приличную пищу найти трудно ни за какие деньги. В магазинах сплошные суррогаты во всех ценовых категориях. Чтобы добыть что-то съедобное необходимо обладать хорошим опытом, изощренным мастерством выбора и тончайшей пищевой интуицией.

Doctor: Тебе бы только пожрать... Большинство москвичей, обладая хорошим опытом, изощренным мастерством выбора и тончайшей пишевой интуицией, воизбежание покупки суррогатных продуктов были вынуждены остановить свой выбор на шаурме...

paladin17: Doctor пишет: Восприятие воздействующих раздражителей окружающей среды на организм. То есть организм у Вас тоже "никакой"?

Чертёнок: Doctor пишет: Тебе бы только пожрать Пожрать, выпить и поебаться... ;)) Doctor пишет: Большинство москвичей, обладая хорошим опытом, изощренным мастерством выбора и тончайшей пишевой интуицией, воизбежание покупки суррогатных продуктов были вынуждены остановить свой выбор на шаурме... Вы делитесь собственным опытом?

Doctor: Чертёнок пишет: Пожрать, выпить и поебаться... ;)) Это уже разнообразие... Чертёнок пишет: Вы делитесь собственным опытом? Что вы... Я в детстве гудрон жевал - это круче, чем шаурма.

Doctor: paladin17 пишет: То есть организм у Вас тоже "никакой"? Вы переходите на личности.

Чертёнок: Doctor, организм у тебя никакой... :))

Doctor: А у тебя не такой.

Чертёнок: Что и НЕ требовалось доказать :))

Doctor: Новая "коронная" фраза? Не перестаешь удивлять...

Чертёнок: Я вообще удивительный ;))

Doctor: Часто удивляешься?

Чертёнок: Часто удивляю :))

Doctor: Сам себя?

MUSOVINI: Часто удивительно

Doctor: Стремление самого себя удивлять.

MUSOVINI: Наверно ничто меня уже не удивит.

Logoz: paladin17 пишет: Doctor пишет: цитата: Кто вам сказал, что перечисленные вами чувства негативны? Любые чувства "никакие" А в чем тогда смысл чувств? Вы откровенно завираетесь... Доктор не имеет ввиду что чувства не отличаются друг от друга или не имеют никакого значения. Как я понимаю он отрицает только их моральное осмысление.

Logoz: MUSOVINI пишет: Фрейд пишет: цитата: Каждый организм, размышлял он, стремится снизить нервное возбуждение до минимума. Это правда, но не умереть, а просто лежать и ничего не делать. Тем более что организм пытается уменьшить негативные нервные возбуждения, но увеличить позитивные нервные возбуждения. Забавно. Вы думаете что человеку может навредить только горячая вода? Чувства - это чувства. И любое чувство может вызвать невыносимое напряжение. Если выбирать между смертью и лежанием, то смерть все таки более надежный способ :) MUSOVINI пишет: На самом деле не существует "отклонения"...И вообще любое "отклонение", какое бы вы мне не назвали, я смогу найти у всех людей. Сверхчеловек - самоебольшоеотклонение. :)

Logoz: MUSOVINI пишет: Logoz пишет: цитата: Я не раз слышал на этом форуме что воля к власти - это преодаление противодействия А если нет противодействия. Вот например в современном обществе вам доступны практически любые блага за относительно дешевую цену. Чертёнок пишет: Какие же это интересно "блага" доступны, например, в Москве? В Москве даже приличную пищу найти трудно ни за какие деньги. В магазинах сплошные суррогаты во всех ценовых категориях. Чтобы добыть что-то съедобное необходимо обладать хорошим опытом, изощренным мастерством выбора и тончайшей пищевой интуицией. Цель все равно достигается: борьба с желанием либо путем его удовлетворения, либо путем ослабления организма. :)

Doctor: Logoz пишет: Как я понимаю он отрицает только их моральное осмысление. Вы правы, Logoz.

Logoz: MUSOVINI пишет: А если нет противодействия. Вот например в современном обществе вам доступны практически любые блага за относительно дешевую цену. Будете выдумывать себе проблемы. Или маленькие проблемки будете мыслить, как большие. Или попробуете найти проблемки где-то там(в тибете, на курилах). Кстати много людей так и делают - это в них играет воля к власти, что еще раз доказывает ее существование. +1 Наверно в этом и заключается отличие воли к власти от воли к смерти - в "выдумывании себе проблем" :)

Doctor: Выдумывание себе проблем, это тоже в некоторой степени воля к власти.

Logoz: Doctor я про власть и говорю )

Чертёнок: Logoz пишет: борьба с желанием либо путем его удовлетворения, либо путем ослабления организма. Второй путь я оставляю Вам :))

Logoz: Чертёнок, это два пути к одному и тому же) к успокоению. И что значит оставляете? всем хватит.

Чертёнок: Счастливого вам второго пути! ;))

Doctor: Не лукавьте, Чертёнок.

Logoz: Спасибо, Чертёнок, ваша любезность не знает границ, но я не склонен к суициду. Первый гедонистический путь не на много лучше если вы еще не поняли о чем я.

Doctor: Logoz, это не суицид, а лишь способ идти по пути меньшего сопротивления, вместо "биться головой о стену", что бывает намного разумнее, эффективнее и быстрее.

Logoz: Doctor пишет: Не лукавьте, Чертёнок. Это то же самое что просить собаку не лаять.

Logoz: Doctor пишет: Logoz, это не суицид,Ослабление тела? (второй путь?)

Doctor: Logoz пишет: Это то же самое что просить собаку не лаять. Как ни странно, но такое было. Появился один закономерный вопрос...

Doctor: Logoz пишет: Ослабление тела? (второй путь?) Кажется, мы говорим о разных вещах.

Doctor: Я говорил о способах достижения цели.

Чертёнок: Doctor пишет: Не лукавьте, Чертёнок. Logoz пишет: Это то же самое что просить собаку не лаять. Чертёнок от лукавого... ;))

paladin17: Logoz пишет: Доктор не имеет ввиду что чувства не отличаются друг от друга или не имеют никакого значения. Как я понимаю он отрицает только их моральное осмысление. Logoz, напротив, мораль настолько срослась с ним, что он говорит об отсутствии собственного значения чувств: что возможно только моральное.

Logoz: paladin17

Doctor: Pаlаdin17, вы в прострации. Сделайте зарядку.

paladin17: Doctor, я и так каждый день выполняю физические упражнения. ;) И не вижу в своих сообщениях признаков прострации. Вы, видать, водного знака (рыбы, может быть?). ;)

Doctor: Какие рыбы? Сами вы представитель семейства карповых...

Logoz: paladin17 так вы астролог оказывается. А какой по вашему у меня знак и что мне предстоит в будущем?

Чертёнок: Logoz! Тебе предстоит скучная и беспросветная жизнь ;))

Logoz: Чертёнок, не угадали. Похоже у вас точно нет никаких астрологических навыков :) ... а только собственные страхи и разочарования, которые вы не можете перенести не перекладывая на других.

Чертёнок: Logoz! Здесь не нужно никакой астрологии - и без нее все ясно :))

Logoz: Чертёнок, не растрачивайте по напрасну паропсихологические силы. Лучше пейте свою ягодную настойку.

zarathustrance: paladin17, кто я по знаку зодиака? :)

Чертёнок: Logoz пишет: Лучше пейте свою ягодную настойку Сейчас черноплодка ;) Logoz! Настойка не пропадет ;))

Logoz: Чертёнок, рад за вас.

Doctor: Logoz пишет: А какой по вашему у меня знак и что мне предстоит в будущем? У paladin17, что, свои "знаки", с раскладкой всех жизненных событий на даты? zarathustrance пишет: paladin17, кто я по знаку зодиака? :) zarathustrance, скажите дату рождения и я вам отвечу...

zarathustrance: Глупости говорите :)

Doctor: А вы - умности?

zarathustrance: Doctor, не разговаривайте со мной в таком тоне, мне неприятно )

Чертёнок: Doctor, разговаривайте с zarathustrance'ом только в том тоне, короый ему приятен :)

Чертёнок: Logoz пишет: Чертёнок, рад за вас Логоц лжет ;))

Doctor: Ладно, не буду.

zarathustrance: Будем

Doctor: Наливай.

вервольф: "инстинкт смерти" и "воля к власти" думаю глубоко связаны... человек , дорожащий своей жизнью , вряд ли добьется успеха там , где много шансов погибнуть вот как об этом говорится в трактате о Пути Бусидо "Хагакуре" : "Я постиг, что Путь Самурая — это смерть. В ситуации «или или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации «или—или» практически невозможно. Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще. " ...

Doctor: вервольф пишет: Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти ... то не останется времени для того, чтобы жить.

mel: интересные люди япошки.. и в самом деле, когда прочувствуешь что такое смерть, начнешь ценить жизнь..

Doctor: Был знаком с одной бабкой перенесшей несколько клинических смертей, которая, после того как eе в очередной раз откачали, сказала: "Мне умереть, что поссать сходить". Однажды, eе не удалось откачать. Умерла она с улыбкой на устах...

mel: прям как поссать сходила)).. а насчет инстинкта смерти.. думаю нет такого инстинкта.. но человек, в отличии от животных, осознает что рано или поздно придется под землю.. и почему-то пытается об этом не думать, обманывая себя, что все будет вечно.. бережет себя.. а вот те кто смотрит в глаза смерти, не боится ее, живет более красочной и насыщенной жизнью.. имхо..

MUSOVINI: Но все меняется, когда ты бессмертен.

SuperHomo: Ствермление к смерти это либо проблема самоотрицания субъекта (когда ВкВ используется для преодоления жизни), либо с проблемой "сверх-индивидуальности" когда индивид асоциирует собственную самость не со своим биологическим телом а с некой общностью, идеей, или делом во имя власти которого готов пожертвовать жизнью. Человек ложащийся грудью на амбразуру чтобы обеспечить победу своей армии олицетворяет собою волю к власти своей армии над армией противника. Природа закладывает в животных такой принцип чтобы одно существо жертвовало собой ради спасения всего вида.

Logoz: SuperHomo. вы считаете что это плохо, когда ВкВ используется для преодоления жизни, или вы считаете что любые формы проявления ВкВ хорошы, лишь бы эта воля была б сильной?

SuperHomo: Я не вижу ничего хорошего в сильной ВкВ у нигилистов и декадентов. Для человечества такие люди представляют только большую опасность а для истории - периоды катастроф. Лучше пусть сильная ВкВ будет у виталистически-ориентированнных индивидов и движений. По поводу же "отречения от жизни" то сам Ницше в "По ту сторону добра и зла" писал что высший индивид способен пожертвовать всем даже своей собственной жизнью во имя своей идеи. Так что это нормальная практика.

Doctor: То что называют волей к смерти - не есть ли это лишь конфликт с существующей жизнью, в свете того, что ее основы начинают противоречить и неустраивать индивида? И, если индивид не обладает достаточной волей чтобы изменить жизнь, то он лишь идет по пути наименьшего сопротивления, выбирая смерть.

Doctor: Но если подумать, у кого из здесь присутствующих, отсутствует конфликт с существующей жизнью? Вряд ли таковой найдется. Может, это конфликт с самим собой?

Админ: - доктор, у меня болит здесь, здесь, здесь, здесь и вот здесь... - не удивительно, у вас ведь палец сломан. Пророк нигилистической религии - это сломанный палец, которым куда не ткни всюду ощущаешь лишь боль, страдание, грех и эксплуатацию.

Doctor: - доктор, у меня ничего не болит. - не удивительно, ведь у вас нейропатия.

Админ: У всех всегда что-то болит, но это не аргумент чтобы отрицать жизнь и бороться против мира.

Doctor: У всех всегда что-то болит нейропатияДля кого спрашивается писал? это не аргумент чтобы отрицать жизньАдмин, у природы свои "аргументы". Если человек или группа людей находят аргументы для отрицания жизни, то бог им в помощь! Разве это может отразится отрицательным образом на жизни в целом, или же на вашей жизни?

Админ: Doctor пишет: Разве это может отразится отрицательным образом на жизни в целом, или же на вашей жизни? Ещё как может!!! Стоит им только захватить политическую власть в обществе как их воля может существенно отразится и на вашей жизни (да и уже отражается). Их легко опознать: они машут красными знамёнами, знамёнами демократии или религиозной утопии потустороннего мира.

zarathustrance: Doctor пишет: Может, это конфликт с самим собой? В первую очередь ))

Doctor: Админ пишет: Стоит им только захватить политическую власть в обществе как их воля может существенно отразится и на вашей жизни Лишь в той степени, в которой я позволю это. Моя жизнь сегодня не столько наличие влияния, сколько инерция своей собственной (привычной) жизни, которая должна сойти на нет, при условии отсутствия поддержки в данном направлении с моей стороны. Их легко опознать: они машут красными знамёнами, знамёнами демократии или религиозной утопии потустороннего мира. Вы тоже машете, Админ, только цвет этих знамен другой. Иногда полезно быть дальтоником. Может, это конфликт с самим собой? В первую очередь я "накопил" множество предпосылок к раздвоению личности. Интересно, что произойдет, когда одна из них встанет на пути другой...

Logoz: Doctor пишет: Иногда полезно быть дальтоником.+1 у вас получился почти неплохой афоризм.

Чертёнок: Админ пишет: Их легко опознать: они машут красными знамёнами, знамёнами демократии или религиозной утопии потустороннего мира Какими знаменами машет нынешняя власть? По знаменам ее точно не опознать - идеалогическая импотенция... Doctor пишет: я "накопил" множество предпосылок к раздвоению личности. Интересно, что произойдет, когда одна из них встанет на пути другой... Желаю Вам скорейшего достижения этой благой цели ;)

Demogorgon:

Doctor: Чертёнок пишет: Желаю Вам скорейшего достижения этой благой цели ;) Не хотелось бы Вас разочаровывать, но все устаканилось.



полная версия страницы