Форум » Дискуссии » Сущность определяется делами или мыслями? » Ответить
Сущность определяется делами или мыслями?
Руслан Александрович: Лев в клетке остаётся львом, тоесть самосущность его не меняется. Ну, а когда речь заходит о человеке, "мы" чаще всего говорим: "ну, это на словах, а покажи на деле (на практике)". Но ведь у индивидуума тоже могут быть "внешние" клетки, не дающие реализовать потенциал. Пример: Ницше великолепно излагал мысли на бумаге, но зачастую не соответствовал им... Так всё же: сущность определяется делами или мыслями?
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Doctor: Самосущность человека тоже не меняется. Вы привели некорректный пример. Если выпустить льва, после долгих лет из клетки, то он, утеряв способность охотится, погибнет. Но в этом виноват не лев, а среда, в которую его поместили. То же самое и с человеком. Физическая сила практически потеряла свое значение, есть ум, который породил оружие, тем самым окончательно нивелировав физическую силу. Чем больше развит интеллект, тем меньше требуется физическая сила. ...Замечательно, что все это делает интеллект, тот самый интеллект, который ведь дан только как помощь самым несчастным, самым слабым и тленным существам для того, чтобы на минуту удержать их в этой жизни, из которой они без него имели бы полное основание бежать подобно тому сыну Лессинга... Н.
Svetovid: Руслан Александрович пишет: Лев в клетке остаётся львом, то есть самосущность его не меняется Лев в клетке остаётся львом в клетке. Самосущность меняется. Меняется и физиология и психика.
Svetovid: Руслан Александрович пишет: Так всё же: сущность определяется делами или мыслями? Мысль определяет не сущность а сознание. С другой стороны человек осознаёт сущность только по средствам мысли. Поэтому сущность определяется мыслью о деле и достигнутом результате. Даже не мыслью, а верой в религиозном смысле.
SRM: Руслан Александрович пишет: Лев в клетке остаётся львом, тоесть самосущность его не меняется. Что такое сущность, я ещё могу более или менее представить, но самосущность)) Для этого надо быть неоплатоником или ньюаристотеликом).. Определение, слово Лев действительно остаётся неизменным в любых случаях, грамматика и семантика не меняются. Идею с "внешними клетками" всецело поддерживаю, а вот привидённый Вами пример с Ницше мне непонятен. Что значит несоответствовал? Не был воплощённым сверхчеловеком, он на это и не претендовал. Это должно было произойти через какое-то время. Вот сейчас, когда философия Ницше одержала убедительную победу и мы можем насладиться общением с сверхчеловеками на этом сайте..
SRM: Doctor пишет: Самосущность человека тоже не меняется. Вы привели некорректный пример. Если выпустить льва, после долгих лет из клетки, то он, утеряв способность охотится, погибнет. Но в этом виноват не лев, а среда, в которую его поместили. То же самое и с человеком. Физическая сила практически потеряла свое значение, есть ум, который породил оружие, тем самым окончательно нивелировав физическую силу. Чем больше развит интеллект, тем меньше требуется физическая сила. Но и сравнение льва в клетке с человеком также некорректно. Получив оружие человек не отказался от своих целей, не перестал бороться за территорию, за свою власть. Он просто научился новым способностям, отказавшись от старых. Лев в клетке - освобождён от необходимости добывать пищу, завоёвывать территорию - а значит, лишён всех своих инстинктов и целей. Или они сведены до минимума - порычать на работников, подающих мясо, на зрителей).. К слову, я не согласен, что интеллект даётся только слабым и тленным существам, точнее не согласен, что интеллект рождается из слабости. По мне, так именно из силы, из внутреннй силы, преодолевающей внешнюю среду. А это уже может бытьи логическое мышление, и технические нывыки и умение анализировать людей и общество. Видимо, в негативном ключе Ницше намекал на паразитирующее проявления интеллекта, существующие в жрецах, попах и проч.
Чертёнок: SRM пишет: слово Лев действительно остаётся неизменным в любых случаях, грамматика и семантика не меняются +5
Svetovid: Чертёнок пишет: слово Лев действительно остаётся неизменным в любых случаях, грамматика и семантика не меняются Да, но даже слово можно произнести по разному и с разной интонацией.
Руслан Александрович: Svetovid пишет: Мысль определяет не сущность а сознание. SRM пишет: Что такое сущность, я ещё могу более или менее представить, но самосущность)) Если заменим на Нутро или оценку, станет понятным, или всё также "непонятно"? И, вообще, "подковыристость" к словам спору толка не добавит. Жаль, что вы этого не понимаете, по крайней мере создаёте такое впечатление. Я думаю, что любой обыватель и то быстрее уловит суть вопроса . Вы же, наверное, станите ковыряться в слове суть.
Svetovid: Руслан Александрович пишет: Я думаю, что любой обыватель и то быстрее уловит суть вопроса Вот пусть они и ловят суть ваших вопросов.
Руслан Александрович: Svetovid пишет: Вот пусть они и ловят суть ваших вопросов.Хорошо. Svetovid, а что вы ловите на этом форуме?
Svetovid: Руслан Александрович пишет: Svetovid, а что вы ловите на этом форуме? Самоутверждаюсь за счёт таких как вы. у Меня мания величия и куча других комплексов.
SRM: Руслан Александрович пишет: Если заменим на Нутро или оценку, станет понятным, или всё также "непонятно"? И, вообще, "подковыристость" к словам спору толка не добавит. Жаль, что вы этого не понимаете, по крайней мере создаёте такое впечатление. Я думаю, что любой обыватель и то быстрее уловит суть вопроса . Вы же, наверное, станите ковыряться в слове суть. Это не "подковыристость". Просто не желаю оперировать отвлечёнными понятиями сущности и самосущности. От этого до идей Платона или любой метафизической теории рукой подать, я думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете.
SRM: На вопрос, что станет с львом, если его поместить в клетку, я, кажется, ответил.
juraqb: вообще обычно идет следующая цепочка: мысль->речь->действие . даже сам Ницше до действия не дошел. думаю есть люди которые действуют наоборот действие->речь->мысль. до мысли может и не дойти. потом у человека есть генофонд, на подобие с генами есть еще духовный ген. это то насколько он может развиться, его программа. сущность определяется этими обоими генами. зачем поставлен именно так вопрос? можно спросить что сильнее, что быстрее. как стать таким. P.S. название предметов имеет условный характер. и людям (нас интересуют люди а не животные) дают клички или определения кто они являются на самом деле. P.P.S. "внешние клетки" - это помехи или препятствия. они бывают искусственные и естественные. искусственные можно легко обойти используя ум. естественные можно обойти если самому стать как это препятствие (это отдельная большая тема).
Svetovid: juraqb пишет: мысль->речь->действие Это опять таки сократово-декартовская цепочка. Кантианская выглядела бы так: мораль->мысль_>.... А ницшеанская: самость->воля-> и потом уже либо мысль либо действие в зависимости от ситуации. Ведь с точки зрения концепта иррационализма сознание это просто инструмент воли подобно бездушному компьютеру лишённый собственного целеполагания. Поэтому Ницше и отрицал идею чистого разума. Но только juraqb на этом форуме дальше всех от Ницше и ближе всех к иудее-христианству, он такие вещи никогда не поймёт. juraqb пишет: на подобие с генами есть еще духовный ген Вам нобелевскую премию надо дать за такое открытие! И в какой-нибудь институт рериховского общества принять без вступительных экзаменов. juraqb пишет: "внешние клетки" - это помехи или препятствия. они бывают искусственные и естественные. искусственные можно легко обойти используя ум. естественные можно обойти если самому стать как это препятствие (это отдельная большая тема). О Боги, что он несёт....
Руслан Александрович: Svetovid пишет: Самоутверждаюсь за счёт таких как вы. у Меня мания величия и куча других комплексов.В таком случае вы преувеличиваете свою самоутверждаемость. Лучше б вы, самоутверждались за свой счёт, а не нуждались в необходимости рассуждать за счёт кого это можно было бы попытаться сделать, а так как есть, то вы скорее саморазрушаетесь. SRM пишет: Это не "подковыристость". Просто не желаю оперировать отвлечёнными понятиями сущности и самосущности. От этого до идей Платона или любой метафизической теории рукой подать, я думаю, Вы и сами это прекрасно понимаете. Как это не желаете? Быть может неосознанно, но вы именно то и делаете, что оперируете отвлеченными понятиями. А ведь вопрос проще некуда. Вот как вы оцениваете человека: по его поступкам (делам), или потому что он говорит (мыслит)? И к чему здесь Платон? Вы же сами загоняете себя во внешнюю клетку "систем понимания". И зачем? На примере индивидуума: Воля =- действие (проявление во вне). По сути бессознательное движение в природе. Воля =- мысль (осознаннность воли) =- действие (проявление во вне). Воля =- мысль (осознанность воли). И всё равно в основе "воля" с её целесообразностью проявления. Я говорю не про индивидуума с его пониманием собственной воли и целесообразностью её проявления. Я же говорю по сути о вашей воле, тобишь о вашем понимании проявления воли другого индивидуума на вас. Тобишь какой внешний раздражитель целесообразен вашей воле? Когда могу сказать, что: Я, например, в первую очередь оцениваю человека по его мыслительным осознанным процессам. SRM пишет: На вопрос, что станет с львом, если его поместить в клетку, я, кажется, ответил. Ну, во-первых, такого вопроса не было. Быть может сами себе его задали, соответственно, сами себе и ответели. А, во-вторых, со львом в клетке в конечном итоге случится тоже самое, что и если б посадить его в печку.
Чертёнок: Руслан Александрович пишет: Вот как вы оцениваете человека: по его поступкам (делам), или потому что он говорит (мыслит)? Ни то, ни другое. По неосознанным мотивам действий.
SRM: Руслан Александрович пишет: Вот как вы оцениваете человека: по его поступкам (делам), или потому что он говорит (мыслит)? Тогда у меня встречный вопрос. А какие мысли мы должны брать в расчёт? Мысли, на мой взгляд, есть высказываемые, скрываемые и неосознанные. Кто-то может позиционировать какую-то философию, а при этом жить по другим правилам и нормам. Из этого мы сделаем вывод, что его мысли идут вразрез с поступками? Не думаю, ведь мы в данном случае рассматривали лишь часть мыслей. Какие из них мы должны сравнивать с поступками? Да и потом лично я не могу так легко отделить мысль от действия. Мысль, поселившаяся в нашем мозгу, формирует наш образ и определяет наши поступки. Потому этот вопрос я опять таки могу только переделать в "как Вы оцениваете человека". И, честно говоря, затрудняюсь на него ответить. Наверное, интутивно пытаюсь собрать образ человека, его ситуацию, рассматривая и его поступки, и его мысли соотвественно. А Чертёнок , кстати говоря, предложил вполне ясный критерий - по неосознанным мотивам действий - по внутренней природе человека, надо высветить нутро...
Doctor: SRM пишет: Но и сравнение льва в клетке с человеком также некорректно Корректно. Смею предположить, что Вы покупаете еду в магазине, а не выращиваете ее. Кроме этого, за какие территории и какую власть боретесь именно Вы? Какими способами? SRM пишет: К слову, я не согласен, что интеллект даётся только слабым и тленным существам, точнее не согласен, что интеллект рождается из слабости Из слабости, но слабости физической. Изначально, человек не способен вести хищнический образ жизни, без каких-либо орудий или приспособлений, для изобретения которых нужен интеллект. Способность мыслить изначально ставит человека в неравные условия с другими обитателями. В связи с развитием интеллекта ( или же в связи с чисто куммулятивным эффектом, который мы принимаем за развитие, ведь у человека не появилось ни одной новой функции мозга за весь известный промежуток времени ) все менее требуется применение физической силы, как таковой. Чертёнок пишет: По неосознанным мотивам действий Фрейд. А осознанное не имеет значения? К тому же, каждый по-своему интерпретирует мотив одного и того же действия. Так что полностью полагаться на псевдонауку психологию, как минимум наивно. И еще, очень интересно, Чертёнок, как Вы предполагаете сделать сознательную оценку, если на нее проецируется, в том числе, и Ваше бессознательное? Оценка человека, независимо от желания, будет происходить на основе всех полученных данных.
Чертёнок: Doctor пишет: А осознанное не имеет значения? Как правило, это ложный присочененный мотив. Doctor пишет: полностью полагаться на псевдонауку психологию Надежнее на интуицию и опыт Doctor пишет: на нее проецируется, в том числе, и Ваше бессознательное Не вижу здесь проблемы. По крайней мере, для цельной личности нет проблемы в доверии к самому себе :))
Doctor: Чертёнок пишет: Как правило, это ложный присочененный мотивВ этом я с Вами несогласен. Бессознательное представляет такую же ценность, как и сознательное, но оно более скрыто. А как Вы думаете, бывает ли чистый сознательный или бессознательный мотив? Или же имеется доминантный мотив, по которому мы относим его к тому или другому типу? Чертёнок пишет: Надежнее на интуицию и опыт Возможно. Чертёнок пишет: для цельной личности нет проблемы в доверии к самому себе Может быть в этом и нет проблемы, но бессознательное мало волнует Ваше сознательное доверие к нему. На то оно и бессознательное...
Чертёнок: Doctor пишет: А как Вы думаете, бывает ли чистый сознательный или бессознательный мотив? Или же имеется доминантный мотив, по которому мы относим его к тому или другому типу? Интуиция и опыт не нуждаются в подобных рефлексиях, практическая применимость которых равна нулю.
SRM: Doctor пишет: Но и сравнение льва в клетке с человеком также некорректно Корректно. Смею предположить, что Вы покупаете еду в магазине, а не выращиваете ее. Кроме этого, за какие территории и какую власть боретесь именно Вы? Какими способами? SRM пишет: Лев в клетке - это человек в тюрьме или проданный в рабство. Какие ещё фантазии могут быть на эту тему? Любой другой более или менее свободный человек крутится в социуме, иногда борясь за свою жизнь, за её качество или образ. Как и я или Вы. Doctor пишет: Из слабости, но слабости физической. Изначально, человек не способен вести хищнический образ жизни, без каких-либо орудий или приспособлений, для изобретения которых нужен интеллект. Способность мыслить изначально ставит человека в неравные условия с другими обитателями. В связи с развитием интеллекта ( или же в связи с чисто куммулятивным эффектом, который мы принимаем за развитие, ведь у человека не появилось ни одной новой функции мозга за весь известный промежуток времени ) все менее требуется применение физической силы, как таковой. Ну я про это не это, конечно, вёл разговор. Я имел в виду только то, что развитый интеллект - не есть слабость натуры. К слову сказать, Вы считаете, что человек каким-то образом появился на Земле/изначально на ней был вот в этом первозданном виде - без шерсти, без клыков, без развитых инстинктов? Боюсь, что в этом случае он не успел бы овладеть интеллектом и выжить более двух, трёх дней.
Чертёнок: SRM пишет: К слову сказать, Вы считаете, что человек каким-то образом появился на Земле/изначально на ней был вот в этом первозданном виде - без шерсти, без клыков, без развитых инстинктов? Главный ароморфоз - прямохождение => высвобождение рук для хватательной функции => утрата хватательной функции рыла. Как следствие, рыло укорачивается и превращается в лицо, клыки уменьшаются. Все остальное (увеличение объема мозга, увеличение размеров тела, утрата шерсти, развитие речи и т.д.) происходило уже в течение последующей адаптивной эволюции. Освобожденные для хватания руки (и, как следствие, применение орудий - рылом так камни не побрасаешь) в сочетании с групповой организацией уже само по себе делало наших предков достаточно жизнеспособным видом на открытых пространствах саванны.
Doctor: SRM пишет: развитый интеллект - не есть слабость натуры Возможно, но с кулаком не поспоришь. SRM пишет: Вы считаете, что человек каким-то образом появился на Земле/изначально на ней был вот в этом первозданном виде - без шерсти, без клыков, без развитых инстинктов? Склоняюсь к тому, что человек имеет на сегодняшний момент все, что было изначально. Вот, например, крокодилы, на протяжении миллионов лет умудряются класть на Дарвина и эволюцию.
juraqb: Svetovid пишет: А ницшеанская: самость->воля-> и потом уже либо мысль либо действие в зависимости от ситуации. ваша "самость" подразумевает что есть кто-то еще выше чем вы? Человек имеется ввиду. Если нет то поклоняетесь смерти. Если да то жизни, возможен дальнейший разговор.
juraqb: SRM пишет: я не согласен, что интеллект даётся только слабым и тленным существам, точнее не согласен, что интеллект рождается из слабости. По мне, так именно из силы, из внутреннй силы, преодолевающей внешнюю среду. Интеллект дается тому кто признает себя слабым и ищет решение. Если-бы человек был силен то не было-бы негатива от внешней среды. Это бесконечный путь к силе и совершенству. Само понятие интеллекта - ума имеет разные характеристики: слабоумие, сильноумие. об этом я уже писал на форуме.
Svetovid: juraqb пишет: ваша "самость" подразумевает что есть кто-то еще выше чем вы? Человек имеется ввиду. Самость не тождественна "Я", не тождественна сознанию и личности. Самость это врождённая природа которая исходя из обстоятельств накладываемых внешней средой определяет доминирующий мотив и поступок. Вы бы хоть Ницше о "Я", "Сверх-Я" и "Само" в "Заратустре" почитали бы для начала.
Чертёнок: Svetovid пишет: Вы бы хоть Ницше о "Я", "Сверх-Я" и "Само" в "Заратустре" почитали бы для начала. "Сверх-Я" - это к Фрейду. В "Заратустре" нет такого понятия.
Svetovid: Чертёнок, Ницше и Фрейд тусовались с одной девкой отсюда и такая трансляция идей. Кроме того от Фрейда часть учеников ушла в ницшеанство, например Юнг.
Doctor: Svetovid пишет: Ницше и Фрейд тусовались с одной девкой отсюда и такая трансляция идей Конечно... А Оскар Уайлд? Тоже с ней тусовался?
SRM: В итоге разговор закрутился вокруг "самости", "изначальной природы", "нутра".. Мне кажется, надо определиться от чего мы всё таки пляшем. Если мы просто принимаем некую врождённую природу - тогда, уверен, здесь мало кто будет спорить, мы приходим к расизму. Есть смысл вести разговор о специальных управляющих, кормушках для одарённых и неодарённых, о принципах скоторазведения, возвращении Гитлера и т.д. На мой же взгляд, человек может управлять своей внутренней природой. Другой вопрос, как это осуществляется? Был спор о сознательных и бессознательных мотивах. Часто считается, что человек управляет лишь сознательной своей частью, бессознательная просто существует, как нависший определяющий фактор. Но это всё последствия рационализма. Человек управляет и той и другой частью своего существа, просто это происходит гораздо сложнее, нежели просто через мыслительную деятельность. Одних слов мало. Этого не понимал Сократ (греческая трагедия была для него бессмыслицей), а Дарвин, в свою очередь, не видел внутренней силы человека (что не удивительно - учёный). По-моему, в этом и состоит ницшеанская "необходимость" - здесь подчёркивается ущербность рациональной позиции.
juraqb: тут как раз про самость рассказывается. Что-бы она проявилась надо включить музычку. Мне понравилась езда под музыку, рыбы на рынке, и танцор который колонки поставил и пытался в такт танцевать :).
engineeer-Garin: А Я всё думал, кого же Мне напоминает juraqb !!!
Doctor: Подобные переходы обсуждения "на личности" и следовало бы удалять...
полная версия страницы