Форум » Дискуссии » Рабство » Ответить
Рабство
MUSOVINI: Предлагаю поговорить про рабство. Нужен ли такой институт, как рабство вам лично? Как бы это отразилось на вашем благополучии: материальном и психологическом? Нужен ли он для благополучия нации, государства? Нужен ли он для благополучия фирм, предприятий? Изменили бы вы свою жизнь, если бы у вас были рабы? Кто может быть рабом, должна ли быть у рабов возможность выхода из рабства? Нужно ли законодательно регламентировать рабство? Отвечайте на вопросы, вносите свои предложения, дайте рабству оценку с точки зрения ницшеанства и т.д.
Белокурый зверь: MUSOVINI пишет: Нужен ли такой институт, как рабство вам лично? Разумеется .MUSOVINI пишет: Как бы это отразилось на вашем благополучии: материальном и психологическом? Отразилось бы положительно я бы качался учился стрелять из лука сочинял бы речи и интервеб креативы в то время как (жиды,эфиопы,алкаши,христьяне,и т.д. ) ну вы сами понимаете .MUSOVINI пишет: Нужен ли он для благополучия нации, государства? -Ебанутый вопрос.MUSOVINI пишет: Нужен ли он для благополучия фирм, предприятий Еще один ебанутый вопросMUSOVINI пишет: Изменили бы вы свою жизнь, если бы у вас были рабы? см. пункт 2.MUSOVINI пишет: Кто может быть рабом, должна ли быть у рабов возможность выхода из рабства? Вновь ебанутый вопрос ,это уже утомляет.MUSOVINI пишет: Нужно ли законодательно регламентировать рабство? - Разумеется.
PilaT: Хороший вопрос Я полагаю, рабство, в привычном понимании, изжило себя. Это и не эффективно, и источник ressentiment. Рабами становились чужаки, должники, что схоронило в этой массе множество достойных, они же, не имея возможности к сопротивлению, становились христианами. Хотя формулу vae victus - горе побеждённым, тоже отменять нельзя. Как известно, спартанцы черпали мужественность в контрасте с илотами, регулярно устраивая на них охоту, но иметь для этой цели рабов необязательно, достаточно лишь не выть о сострадании, когда победителю хочется грабить и убивать. Уверен, и история даёт нам подтверждение, что явление господства, как и подчинения вполне естесственны, как известно, солдаты Македонского растворились в воле своего господина и были с ним и тогда, когда это было иррационально, как и в случае с Чингисханом, ни в каких дополнительных иснтрументах человечество не нуждается. Нет сомнения в том, что определённый процент мужчин, больший процент, не рождён для войны, вполне логичная позиция природы к сбережению рода, они могут быть вполне счастливы и правильно применимы в хозяйственной деятельности, благородство, сила и смелость пассионариев будет условием их подчинения, они также будут неотъемлемой частью, составляющей своего господина, пример Дон Кихота и Санчо Пансо.
PilaT: Лично я был бы счастлив в армии Македонского, или погибнув от его руки, это дело Его Величества Случая. Рабы мне не нужны, но тем, кто сознательно признал мой доминант, я бы нашёл применение, как нашёл бы и ответственность за них.
PilaT: Белокурый зверь пишет: (жиды,эфиопы,алкаши,христьяне,и т.д. ) Великие завоеватели принимали в свои ряды всех, кто желал к ним присоединиться.
zarathustrance: MUSOVINI пишет: Предлагаю поговорить про рабство. На панщині пшеницю жала, Втомилася; не спочивать Пішла в снопи, пошкандибала Івана сина годувать. Воно сповитеє кричало У холодочку за снопом. Розповила, нагодувала, Попестила; і ніби сном, Над сином сидя, задрімала. І сниться ій той син Іван І уродливий, і багатий, Не одинокий, а жонатий На вольній, бачиться, бо й сам Уже не панський, а на волі; Та на своїм веселім полі Свою-таки пшеницю жнуть, А діточки обід несуть. І усміхнулася небога, Проснулася — нема нічого... На сина глянула, взяла Його тихенько сповила Та, щоб дожать до л а н о в о г о, Ще копу дожинать пішла. .....Т. Г. Шевченко MUSOVINI пишет: Нужен ли такой институт, как рабство вам лично? Ищу молодую институтку для посвящения в рабство. Знание основ ницшеанства - обязательное. MUSOVINI пишет: Как бы это отразилось на вашем благополучии: материальном и психологическом? Деньги не предлагать. Наличие справки о психическом здоровье приветствуется. MUSOVINI пишет: Нужен ли он для благополучия нации, государства? Нужен, если в дальнейшем государство планирует лидировать в соревнованиях по баскетболу, боксу или брэйкдансу MUSOVINI пишет: Нужен ли он для благополучия фирм, предприятий? Нужен, иначе на кого они будут перепрофилироваться лет этак через сто?! MUSOVINI пишет: Изменили бы вы свою жизнь, если бы у вас были рабы? Да, пришлось бы ходить так: MUSOVINI пишет: Кто может быть рабом Те кто ими и являются: рабочие, медицинские работники. MUSOVINI пишет: должна ли быть у рабов возможность выхода из рабства? Да, через замужество и при выходе на пенсию. MUSOVINI пишет: Нужно ли законодательно регламентировать рабство? Если будет нужно, вас об этом не спросят. MUSOVINI пишет: дайте рабству оценку с точки зрения ницшеанства и т.д. Три с плюсом.
Белокурый зверь: PilaT пишет: жиды,эфиопы,алкаши,христьяне,и т.д. ) Великие завоеватели принимали в свои ряды всех, кто желал к ним присоединиться. А чо так Пилат?Несправедливо?
Белокурый зверь: zarathustrance пишет: Ищу молодую институтку для посвящения в рабство. Знание основ ницшеанства - обязательное. Ну за ваш бесценный,дегенеративный девайс .. http://trendy-lady.livejournal.com- Рекомендую победительница конкурса тупая пизда года 2006.
PilaT: Белокурый зверь пишет: А чо так Пилат?Несправедливо? Если ты намекаешь на мою нац принадлежность - я русский, даж ариец по вашим признакам.
juraqb: рабами можно считать 80-90% населения страны. это все те люди которые находятся под действием "наркотиков". под наркотиками я понимаю вещи от которых получаешь наслаждение но для большего наслаждения нужна большая доза. это все нанятые граждане или предпринимаьтели ведущие только 1 дело. депутаты знающие только 1 направление. художники, творческие люди, христьяне желающие навязать свою мораль другим являются рабами. славян часто продавали в рабство и принуждали к чужой морали. рабство "от себя" и от общества. постоянный подъем по лестнице вверх избавляет человека от рабства. в конечным счете человек обретает некую цельность. но есть ньюансы. :)
SRM: MUSOVINI Хорошая тема. Многие считают, что демократия имела место в мировой истории только один раз. А именно, в Древней Греции благодаря! рабам. Парадоксально, не правда ли? PilaT пишет: как известно, солдаты Македонского растворились в воле своего господина и были с ним и тогда, когда это было иррационально Да, но сам Александр считал, что сила его армии именно в том, что его солдаты не были рабами (в отличии от воинов того же Дария).
PilaT: SRM пишет: в том, что его солдаты не были рабами Совершенно верно!!! Сила и источник благородства - в добровольном подчинении превосходящей воле.
SRM: PilaT пишет: Совершенно верно!!! Сила и источник благородства - в добровольном подчинении превосходящей воле. В случае с Александром - да. Правда, этому пришёл конец ещё при его жизни. Но.. имееет ли это отношение к Ницше?
SuperHomo: Рабство понятие ментальное а не социальное. Огромное колличество людей страстно вожделеют быть рабами бога или рабами других людей. Там где это желание искоренено в политической сфере демократическими предрассудками - оно переходит в сексуальную сферу (культура БДСМ). Огромные массы людей задуманы природой и рождены для рабства. Современное общество лишённое стандартных форм рабства -деформирует человека и его психику. Сильнее всего это ощущается именно там где рабство было вытеснено насильственнее всего (западная Европа, США, Япония). Господин желает господствовать - и не находит себя. Раб желающий быть рабом и отдавать себя всего без остатка - не находит себя. Касаемо же политики, рабами в неоаристократическом государстве должны быть заключённые, военнопленные и граждане попавшие в долговую кабалу. По наследству рабство передаваться не должно.
PilaT: SuperHomo пишет: Касаемо же политики, рабами в неоаристократическом государстве должны быть заключённые, военнопленные и граждане попавшие в долговую кабалу. Правильнее назвать такое общество ретроаристократичсеким. Заключённые? У вас и суд останется? Ницше бы в гробу перевернулся.
SuperHomo: Заключать людей под старжу можно и без всякого суда а Ницше перевернулся бы в гробу от вашей глупости. Вы мыслите себе сообщество людей без правовой системы?
Константин: Если сделать поправку на время, технологию и цивилизацию. То рабство и не исчезало, а было замаскировано. На сколко мне известно рабство эксплотировалось пока не перестало быть рентабельным, потом было решено было всех типа освободить(все равно не куда не убегут). То есть с развитием технологий было передано часть функций рабам.
Spectator: Сейчас имеет место... Константин пишет: потом было решено было всех типа освободить(все равно не куда не убегут). О, пиздец, мысль охуенная... :О
SuperHomo: "Всех освободили" поскольку контроль над территорией позволил расширить границы вальера до размеров всего земного шара. Если говорить о ницшеанстве то рабство необходимо и принадлежит к самой сущности культуры, и дело тут не в социальной структуре общества а в чисто психологической (расовой) потребности в рабстве у самих людей. История вершится вне зависимости от Пилатов которым грезется общество без судов, денег и эксплуатации. Ранее Я уже писал что есть как минимум 2 варианта превратить существо в раба: 1. Посадить в клетку (традиционные общества, "тоталитарные диктатуры" и т.п. ) 2. Переломать конечночти, вырвать зубы и вполне обойтись без клетки и жёстких внешних ограничений (демократия деформирующая личность своей нивилирующей культурой). В первом случае упраздняются внешние предпосылки к сопротивлению. Во втором случае упраздняется сам потенциальный субъект сопротивления. Поэтому собственно диктатуры первого образца более желательны - они не допускают изнеженности человека и в случае изчезновения рамок тоталитарного госпосдства на сцену истории выходит эмансипированная высшая личность. Демократия же не сулит ничего хорошего кроме полнейшего превращения людей в скот. Такова Моя логика как ницшеанца.
PilaT: SuperHomo , человечество потеряло в Вашем лице отличного сортировщика мусора на свалке. Который ещё и домой тянет всё блестящее.
SuperHomo: Я собственно и сортирую мусор, только Мой мусор - человечество. "И придёт Он очистить зёрна от плевел, и агнцев от козлищ".
Doctor: MUSOVINI пишет: Нужен ли такой институт, как рабство вам лично? Он есть и будет. Меняется лишь форма, но не содержание. Как бы это отразилось на вашем благополучии: материальном и психологическом? Никак. Как могут появиться рабы, если они уже есть. Изменили бы вы свою жизнь, если бы у вас были рабы? Пока что нет.MUSOVINI пишет: Кто может быть рабом, должна ли быть у рабов возможность выхода из рабства? Рабом может быть раб. Есть такая возможность, т.к. рабство нынче добровольное. Нужно ли законодательно регламентировать рабство? Давно уже регламентируется.
Spectator: Doctor пишет: рабство нынче добровольное. Разное нынче бывает.
ElysiumToDust: Про экономическое рабство слыхали? А ветхий завет читали? Сопоставьте.
Doctor: ElysiumToDust, думаете вы один углядели данное следствие?
ElysiumToDust: Я думаю, раз я антисемит, то по общему рассуждению я достоин осмеяния как минимум
Doctor: ElysiumToDust пишет: по общему рассуждению По вашему рассуждению.
PilaT: Рабство - существование человека в интересах существования другого. Господство имеет зеркальную структуру, но под интересами рабов здесь подразумевается их желание подчиняться. Как выразился SH, бдсм - довольно показательная модель, истые бдсмщики даже не осуществляют половой акт. Где, кроме этой субкультуры можно встретить что-то подобное? Как ни парадоксально, в свете вышеприведённых примеров, но для полноценного господства, как и для рабства не хватает элементарного благородства, воли к господству и подчинению, и то и другое довольно сильные чувства, на которые у человеков уже не хватает силы. И даже мечтающие о господстве. а таких немало, в свете эпидемии комплекса неполноценности, просто не в состоянии растворить в себе чужую волю, для этого надо иметь неотъемлемое мужское свойство (по которому у женщин, а это самый точный показатель, возникает влечение к мужчине) - возможность и желание брать на себя ответственность. Подчинение - это не односторонний процесс, как тут пытаются некоторые представить, это две взаимно устремлённых воли. Недостаток благородства пытаются компенсировать неким третьим фактором, как то денежный интерес, общей целью, интеллектуальным превосходством, что отравляет это явлен ие, нивелирует его, нет уважения ни к боссам, ни к чинушам, волю к подчинению некуда устремить, и воля к господству - почти реликт, в свете кризиса мужского начала.
Spectator: Сейчас формы рабства настолько разнообразные, что вряд-ли можно их успешно обобщить. Если бы мы не находились по ту сторону добра и зла, то было бы целесообразно разделить рабство на плохое и хорошее, и вообще, создать классификацию рабства...
PilaT: В качестве примеров "хорошего" рабства можно опять обратиться к блатной субкультуре (не к бандитской, подчёркиваю), где роли распределяет авторитет. Это подсознательное подчинение. Всё остальное и не рабство вовсе, и господство и подчинение искусственны.
Белокурый зверь: Да отстой вся ваша блатная культура .С православными ворами в законе расписанными под хохлому.
PilaT: Если бы Вы хоть немного были с ними знакомы, то знали бы, что православие для них такая же фикса, как золотые зубы.
PilaT: А "роспись по хохлому" - подчёркивание маргинальности, своего статуса "вне общества".
Белокурый зверь: Да Пилат .Как вы там сказочка про Рейх?Безусловно воры в законе куда более интересные(и что еще главнее блААродные) обьекты .Петушаящие друг друга по понятиям и неукоснительно проводящие на своем примере в жизнь принципы антихристьянства,неоязычества,эволюции и бездны высшей, аристократической, блААродной духовности.
PilaT: Я не идеализирую блатных. Это пассионарии с преобладающим женским началом (Шаламов писал: блатные очень артистичны). Их самоопределение как высшей расы - аналогично ARES-овскому. А по сути они антихристиане, имморалисты, физиолого-центричны. А по поводу благородства то у них его до х.я. Вы не знакомы с предметом спора.
PilaT: И о благородстве у нас совершенно разные представления Вы пытаетесь приписать мне воспевание рыцарства, это фуфло.
paladin17: Согласен с PilaT'ом. Абсолютно естественное стремление к иерархизированию должно иметь возможности к реализации.
Spectator: PilaT пишет: Я не идеализирую блатных. По-видимому, Вы их материализуете.
Doctor: Spectator пишет: Сейчас формы рабства настолько разнообразные, что вряд-ли можно их успешно обобщить. Да бросьте... Чем плоха классификация по средствам и способам манипулирования рабами?
Lee: PilaT, оставьте ARES в покое. не имейте привычки рассуждать о вещах вам не известных. А по поводу блатных то всем надо понимать те условия в которые они поставлены. В изоляцию от общества, от женщин, от свободы перемещений. Известно что вожди рейха в этих условиях вели себя не лучшим образом, многие по-просуту плакали горькими слезами. В условиях Российской пенитенциарной системы их положение было бы ещё более плачевно.
Doctor: Lee пишет: не имейте привычки рассуждать о вещах вам не известных Произнесите вслух, чтоб самому услышать.
Spectator: Doctor пишет: Чем плоха классификация по средствам и способам манипулирования рабами? Уж не Вы ли, Doctor, являетесь её автором?
Doctor: Я еще ничего не классифицировал, а лишь предложил один из методов, как можно классифицировать, по каким признакам. Классификация по любому признаку не составит труда.
Spectator: Это очень хорошо. Просто замечательно.
PilaT: Lee пишет: А по поводу блатных то всем надо понимать те условия в которые они поставлены. В изоляцию от общества, от женщин, от свободы перемещений. До революции блатари были потомственными, и существование их не ограничивалось тюрьмой.
PilaT: Lee пишет: PilaT, оставьте ARES в покое. не имейте привычки рассуждать о вещах вам не известных. Почему же неизвестных. Черпаю с официальных источников: делим "агнцев от козлищ", "нормальных пацанов от фраеров", Сталин - Авторитет, а Чикатило - Великий Инквизитор.
PilaT: Вы ещё не ввели отличительные признаки "своих"?
Lee: Доктор! принесите этому человеку хотя бы немного мозга! Где вы прочитали про "нормальных пацанов от фраеров", Сталин - Авторитет, а Чикатило - Великий Инквизитор? Или это очередное порождение вашего больного сознания. Когда нечего возразить по существу, начинаете сами лепить себе фантомов и сами же с ними воевать.
Lee: PilaT пишет: Вы ещё не ввели отличительные признаки "своих"? О! Конечно же! Надпись "ARES" на лбу.
PilaT: Lee пишет: Доктор! принесите этому человеку хотя бы немного мозга! Мозги не ем, слишком жирно. Lee пишет: Где вы прочитали про "нормальных пацанов от фраеров", Сталин - Авторитет, а Чикатило - Великий Инквизитор? Это выдаёт SH, когда дейтвительно пытается сказать что-то по существу, а не просто захлопнуть рот собеседнику. Lee пишет: Когда нечего возразить по существу Отбросив ничего не значащую шелуху, всё это существо можно описать двумя словами: "стадо - гавно".
SuperHomo: PilaT пишет: Мозги не ем, слишком жирно Вы их не только не едите но и не носите внутри своего организма. PilaT пишет: Это выдаёт SH, когда дейтвительно пытается сказать что-то по существу, а не просто захлопнуть рот собеседнику. Можно ссылочку на цитату? А то раз уж вы решили доносить Мои великие мысли до потомков то Мне и Самому для начала было бы весьма интересно с ними ознакомиться? Когда это Я писал что чикатилло герой и т.п.? PilaT пишет: Отбросив ничего не значащую шелуху, всё это существо можно описать двумя словами: "стадо - гавно". Зачем же давать себе столь резкие характеристики? Ведь прежде вы звались "Пилат"! Хотя фигура тоже так себе...
Белокурый зверь: Боже мой .. Мои великие мысли.Потомственные блатные ,поклонение самке богомола..
PilaT: Белокурый зверь пишет: Боже мой .. Мои великие мысли.Потомственные блатные ,поклонение самке богомола.. Горраздо в большей степени меня бы расстроило Ваше одобрение
Doctor: Lee пишет: Доктор! принесите этому человеку хотя бы немного мозга! Это лишнее. И остальное тоже...
PilaT: SuperHomo пишет: А то раз уж вы решили доносить Мои великие мысли до потомков то Мне и Самому для начала было бы весьма интересно с ними ознакомиться? У вашей организации, по всей видимости, нет единой концепции. Крапаете кто на что горазд. А это захлёбывание желчью в Ares-info... Не хочу анализировать, но ощущение, как от монолога старой алкоголички с похмелья.
Алексей: PilaT, это вы подобно старой алкоголичке сплетничаете про соседей выдумывая про них небылицы про блатных и Чикатило. Проспитесь.
Doctor: Алексей, вам стоило бы хоть немного прислушаться, ибо он не единственный с подобным мнением. Конечно, это мнение основано лишь на впечатлении от внешней составляющей, но все же...
Алексей: Я нигде не видел чтобы кто-то из "наших" превозносил блатные порядки или Чикатило. Такая "критика" огульна и не основана ни на чём.
Doctor: Разговор идет не о принципах, а о впечатлении, складывающемся при поверхностном обзоре и анализе структуры.
PilaT: Doctor пишет: блатные порядки Делить мир на "ницшеанцев" и "все остальные", и презирать последних - блатная фишка. Которая в итоге и стала истоком современного мира. Страх перед зверем, "чужим", "неродственным" зверем, и посадил его в клетку, в конце концов. Блатные - не просто субкультура, в разном виде они присутсвовали везде и всегда. Алексей пишет: Чикатило. Не только Чикатило, но и Ануприенко. Где-то в архивах. Милейшие пассионарии с глубокой философией.
SuperHomo: PilaT пишет: Не только Чикатило, но и Ануприенко. Где-то в архивах. Милейшие пассионарии с глубокой философией. 1. По поводу Чикатило ткните Меня носом в текст. А то складывается впечатление что вы уже который день пишите полнейшую чушь. Докажите обратное вместо того чтобы с упрямством осла повторять одно и тоже. 2. Убийца убийце - рознь. Оноприенко это концептуальный убийца а не сексуальный. Его преступления не носили сексуального характера. PilaT пишет: Делить мир на "ницшеанцев" и "все остальные", и презирать последних - блатная фишка Разделение на "своих" и "чужих" есть в вообще в любой идеологии.
PilaT: Ненависть и агрессия по отношени к ничтожному сейчас - фатальны. Мир вырос на противодействии этому. Надо постепенно, и, желательно, гениально высвобождть в человеке животное. Несомненно, великое и прекрасно, но только на свободе, если выпустить его часть, а остальную прижать дверью клетки, мы получим чудовище, которое лишь усугубит страх перед ним и окончательно обречёт человечество на вымирание.
PilaT: SuperHomo пишет: Разделение на "своих" и "чужих" есть в вообще в любой идеологии. Кроме ницшеанства.
PilaT: SuperHomo пишет: Оноприенко это концептуальный убийца а не сексуальный. "Перестать совокупляться ваши фрикции смешны. Перестаньте размножаться, Я вам запрещаю жить". ОН Неоригинальная концепция. Философия обречённости антипод философии Ницше. Смешивать их не просто не стоит, наоборот, первое надо вытравить совсем.
SuperHomo: PilaT пишет: Кроме ницшеанства. Ага, сейчас... Как будто Ницше не писал про человеческое стадо и посредственное большинство - широкое основание общественной пирамиды. Кстати где цитата про Чикатило? Ждём-с уже который день. PilaT пишет: Философия обречённости антипод философии Ницше ОБречённости на что?
SuperHomo: PilaT пишет: "Перестать совокупляться ваши фрикции смешны. Перестаньте размножаться, Я вам запрещаю жить". ОН Надо же! Одну с вами музыку слушаем! Моя супруга родом из той же деревни что и (ныне покойный) солист этой замечательной группы.
PilaT: SuperHomo пишет: Надо же! Одну с вами музыку слушаем! Это много о вас говорит. Я думаю мы поймём друг друга, когда она Вам станет искренне неприятна, точнее когда Вам будет больно её слушать . Гениальность Угла меня пугает. Он чувствовал либо остановку эволюционнго процесса, либо, не дай Ницше, обречённость человеческого рода. Возможно, некоторые процессы уже не обратимы.
PilaT: SuperHomo пишет: пирамиды Монолитной пирамиды!!!!!!
SuperHomo: PilaT пишет: Монолитной пирамиды!!!!!! И что??????? Угол это декадент, анархо-амормал который сделал главным принципом своей философии добровольную деградацию (не стоит путать аморализм с имморализмом). Вместе с тем угол это гений с гениальными озарениями. Тот кто поднимается на вершину - обозревает низины вокруг. Тот кто погружается в самые глубокие залежи дерьма, хотя бы иногда поднимает голову вверх. Особенно прекрасна в этом смысле композиция "Раздражение аморала".
PilaT: SuperHomo пишет: декадент, анархо-амормал Просто ярлыки. Это был тонко чувствующий человек, всё остальное - следствие. Мир дерьма, Мир света - попробуйте заглянуть в себя поглубже и обнаружите удивительное свойство: Вы и человеческий род тождественны. Хоть расшибитесь, но никогда не будет истинным свой, выборочный мирок. И ничтожество мира - это укор высшему человеку.
SuperHomo: PilaT пишет: Просто ярлыки Заговорили языком Чертёнка ))) PilaT пишет: Хоть расшибитесь, но никогда не будет истинным свой, выборочный мирок. И ничтожество мира - это укор высшему человеку. Свой мирок - всегда "истинный". Тождественен Я человечеству или нет, Меня не заботит. Я не часто сравниваю Себя с другими. Собственно только в тех случаях когда эти другие сами просят Меня об этом. Даже если результатт сравнения не в Мою пользу - это не играет никакой роли. Я это Я. Ты это Ты и т.д.
PilaT: SuperHomo пишет: И что??????? Рабов не считали людьми, и когда эта часть человечества загнила, никто этого не почувствовал. Чувствуем сейчас, когда гангрена растеклась по всему организму. И дело здесь не в отношении между стратами, кастами и пр., всё глубже, это на уровне Человека как такового, как известно, господ они не силой покорили. Каждый должен осознавать в интересах Чего, а на физическом уровне Кого он существует. Я у верен сознание, в своёи истинном значении, как раз и появилось для того, чтобы мы разделили ответсвенность за эволюционный процесс.
paladin17: PilaT, Вы чертовски проницательны.
Lee: PilaT пишет: Рабов не считали людьми, и когда эта часть человечества загнила, никто этого не почувствовал. Чувствуем сейчас, когда гангрена растеклась по всему организму. И дело здесь не в отношении между стратами, кастами и пр., всё глубже, это на уровне Человека как такового, как известно, господ они не силой покорили. Каждый должен осознавать в интересах Чего, а на физическом уровне Кого он существует. Я у верен сознание, в своёи истинном значении, как раз и появилось для того, чтобы мы разделили ответсвенность за эволюционный процесс. Довольно высокопарная но по сути ничего не значащая тирада.
Logoz: ________________________________________________________________________________________________________________________ Давайте порассуждаем. Можно ли считать что рабы стали рабами в следствии своей ничтожной природы, возможно своей слабой воли и дурных инстинктов? Мне кажется это не совсем так. Во первых не надо путать рабов с крестьянами - стадом по самой своей природе, это действительно каста и порода людей. Рабами же становились изначально свободные люди из разных слоев общества. Рабами становились как недостойные так и достойные люди в основном в результате воин, поражение в которых во-первых не говорит о слабости каждого отдельного человека, а победа не всегда может быть результатом явного преимущества, поэтому по большому счету рабство становилось случайностью. То что называют "рабской моралью" не было выражением сущности этих людей - это была необходимость дававшая этим людям надежду на спасение и просто жизнь. Это действительно была не зависть, а попытка восстановить справедливость. Вряд ли человек действительно слабый вместо того что смириться, пытался бы сопротивляться, поэтому возможно именно самые не рабские по своей сущности люди и были в этой ситуации самими ярыми сторонниками "рабской морали". Стоит ли считать этих "рабов" похожими на современных альтруистов или анархистов. Едва ли. Во первых в современном мире нет рабства и недовольство и сопротивление активно выражаемое современными несогласными в основном является тратой тех сил которые можно было бы потратить на реальное достижение каких-либо успехов. Во вторых в стремлениях тех "рабов" не было ни желания сделать свою жизнь более значимой за счет помощи другим, ни зависти, свойственной людям считающих себя достойными всех высших благ только за само свое существование. И то и другое является проявлением пассивной жизненной позиции. Их же воля по прежнему была волей "благородных". Но направленной против “благородных”. Рабство было для них не просто клеймом но и испытанием. Возможно у них тоже когда-то были рабы, и теперь ощутив на самих себе свою же волю, побывав как в роли охотника так и в роли жертвы, они окончательно ее познали. Их воля стала обретать самосознание. Сопротивляться внешней воле их угнетавшей можно было только отказавшись от этой воле в себе. Отречение от воли, стало самоотречением, отказом от естественного. За этим последовала критичность, способность подвергать сомнению даже очевидное в итоге высочайший самоконтроль и утонченность психической организации. В действительности до этого не было того что можно было бы назвать самосознание. Ведь что бы увидеть что-то надо сперва посмотреть на это со стороны. Давление оказываемое на этих людей, состояние абсолютной безысходности и никуда не девательности заставило их буквально выйти за пределы этого мира тирании и найти новую доселе неизвестную сферу бытия. Это был поистине грандиозный прорыв. Так слабость их стала силой их. А отказ от естественного стал возможностью это естественное преобразовывать и творить.
Demogorgon: Logoz пишет: не надо путать рабов с крестьянами - стадом по самой своей природе "Крестьянин сегодня лучше всех других; и крестьянский тип должен бы быть господином!" Так говорил Заратустра.
zarathustrance: Logoz пишет: Можно ли считать что рабы стали рабами в следствии Рабом не становятся, рабом рождаются. Demogorgon пишет: "Крестьянин сегодня лучше всех других; и крестьянский тип должен бы быть господином!" Так говорил Заратустра. "Крестьянский тип" уже был господином около 70-ти лет. Продолжение следует...
Соратник: В странах "третьего мира " или "периферийного капитализма" положение большинства людей мало отличается от положения рабов, поскольку большая часть заработка уходит на оплату еды и жилища.
Константин: Соратник пишет: В странах "третьего мира " или "периферийного капитализма" положение большинства людей мало отличается от положения рабов, поскольку большая часть заработка уходит на оплату еды и жилища. Такая ситуация и во многих развитых странах. В каждом обществе есть прослойка рабов. Рабы были есть и будут. Делайте поправку на время, орудия труда и экономическую ситуацию. И увидите кто раб.
Соратник: Если понимать рабство в более широком смысле то безусловно. Но дело в том что в развитых странах люди в среднем тратят на еду только 10-15% своего дохода а не 70-80% как в России и странах третьего мира.
zarathustrance: Соратник пишет: Но дело в том что в развитых странах Вы были за пределами России? Соратник пишет: в развитых странах люди в среднем тратят на еду только 10-15% своего дохода а не 70-80% как в России Ну, если за еду считать водку )))
Соратник: zarathustrance пишет: Вы были за пределами России? Разумеется. zarathustrance пишет: Ну, если за еду считать водку ))) Это уже у кого как.
Demogorgon: zarathustrance пишет: "Крестьянский тип" уже был господином около 70-ти лет. Продолжение следует... Если имеете в виду СССР, то ошибаетесь, ибо тогда крестьяне не были господами вопреки тогдашним популистским лозунгам; крестьяне в основной своей массе за то время спивались от безысходности и угнетения, а не были господами, как Вы соизволили выразиться, поэтому теперь они и преобрели такой неприглядный образ.
Соратник: Demogorgon полностью согласен. Крестьян в СССР истребляли как чуждый класс, они были самым угнетённым сословием, им даже паспорта не выдавали.
Demogorgon: Соратник пишет: Крестьян в СССР истребляли как чуждый класс Вернее, их угнетали как низший класс, истреблять как чуждый класс их не могли, т. к. они должны были кормить рабочих и так называемую интеллигенцию. Соратник пишет: им даже паспорта не выдавали Ну, вроде бы это для того, чтобы они не могли покинуть место угнетения; из них сделали нечто наподобие крепостных. Как там на самом деле было, теперь судить сложно; но ясно, что слова партии конкретно расходились с её делами.
Соратник: Demogorgon пишет: Вернее, их угнетали как низший класс, истреблять как чуждый класс их не могли, т. к. они должны были кормить рабочих и так называемую интеллигенцию. Именно как чуждый, ведь согласно учению марксизма-ленинизма крестьяне это мелкобуржуазный класс. Demogorgon пишет: Ну, вроде бы это для того, чтобы они не могли покинуть место угнетения; из них сделали нечто наподобие крепостных. Да, колхозный строй был фактически возрождением крепостного рабства.
Demogorgon: Соратник пишет: согласно учению марксизма-ленинизма крестьяне это мелкобуржуазный класс С таким утверждением прежде встречаться не доводилось; могу предположить, что оно ошибочно, такое определение могло касаться лишь зажиточной части крестьянства в некоей конкретной интерпритации марксизма-ленинизма, ибо такое определение противоречит официальному коммунистическому лозунгу: "Земля - крестьянам!"
Константин: Demogorgon пишет: Ну, вроде бы это для того, чтобы они не могли покинуть место угнетения; из них сделали нечто наподобие крепостных. Крепостные раз в год могли сменить свое место угнетения, на другое место угнетения. Тоесть перейти к другому феодалу.
Demogorgon: Константин пишет: Крепостные раз в год могли сменить свое место угнетения, на другое место угнетения. Если так, то сравнение крестьян раннего советского периода с крепостными не совсем корректно по той причине, что они имели в сравнении с крепостными меньше прав.
Соратник: Demogorgon пишет: С таким утверждением прежде встречаться не доводилось; могу предположить, что оно ошибочно, такое определение могло касаться лишь зажиточной части крестьянства в некоей конкретной интерпритации марксизма-ленинизма, ибо такое определение противоречит официальному коммунистическому лозунгу: "Земля - крестьянам!" Вы ошибаетесь. Крестьянство, любое крестьянство с точки зрения марксизма - мелкобуржуазный класс, потому что этот класс имеет свою землю и орудия производства а значит может в теории эксплуатировать другие классы при помощи рынка предоставляющего их продукты труда. Вопрос о революционной роли крестьянства был как раз одним из тех аспектов которые разделяли марксистов с одной стороны и эсэров с анархистами с другой. Анархи и эсэры считали главным классом общества, "солью земли" не пролетариат а именно крестьянство (потому что крестьяне производят не промышленные товары а основной товар первой необходимости без которой жить невозможно - еду). Что же до ленинских лозунгов брошенных в массы на заре революции - то это голимый популизм.
Demogorgon: Соратник пишет: Крестьянство, любое крестьянство с точки зрения марксизма - мелкобуржуазный класс С точки зрения теории такое допустить возможно; но ведь это не значит, что как логическое следствие этого Крестьян в СССР истребляли как чуждый класс Ведь это тоже самое, что рубить сук на котором сидишь. Собственно, марксизм-ленинизм предполагал революционную роль крестьянства под руководством пролетариата, то есть вторичную роль, в отличие от троцкизма. Но где у Маркса можно найти высказывания, где он открыто определяет класс крестьян Именно как чуждый ? Неужели можно допустить, что Маркс был настолько глуп, чтобы ненавидеть всех крестьян только зато, что они теоретически могут угнетать себе подобных; тем более желать крестьян уничтожить, чтобы потом все загнулись от голода... Соратник пишет: Что же до ленинских лозунгов брошенных в массы на заре революции - то это голимый популизм. Но ведь именно на популистских лозунгах, а не на глубокой философско-политической сути марксистско-ленинского ученья стало возможным в те далёкие годы образование молодого советского государства; и далее революционный процесс тем более складывался в силу обстоятельств, а не в строгом соответствии с теорией, а философские тонкости марксистско-ленинской теории остались далеко позади на обочине истории ещё на заре создания рабоче-крестьянского государства. Поэтому здесь корень зла, так сказать, таится не столько в основах марксистской теории, сколько в несостоятельной и непоследовательной политике реализаци столь масштабного проекта. В своё время Лев Троцкий, размышляя о политических и иных противоречиях, делал в значительной мере пророческие выводы относительно будущего советского государства.
Соратник: Demogorgon пишет: Ведь это тоже самое, что рубить сук на котором сидишь. Так и получилось когда уже при Хрущёве в прошлом огромная крестьянская страна осталась без хлеба и его пришлось заводить из Америки. "- Зачем в хлеб стали добавлять горох? - Наверно для того чтобы войти в коммунизм с треском!". Demogorgon пишет: Неужели можно допустить, что Маркс был настолько глуп, чтобы ненавидеть всех крестьян только зато, что они теоретически могут угнетать себе подобных Это называется классовое сознание. О буржуазии он был ещё более худшего мнения. Demogorgon пишет: образование молодого советского государства; В каком месте оно было советским если последние независимые рабочие советы расстреляли ещё в Кронштадте? СССР - это азиатская деспотия а не советы и не социализм. Demogorgon пишет: В своё время Лев Троцкий Когда Троцкий был у руля - его всё устраивало. Как только коллеги выперли его со всех постов, он запищал про бюрократическое перерождение.
Константин: Кстати вот вам интересный прецедент. В СССР в 60 годы была тюремная реформа , которая пересмотрела труд заключенных. В итоге зарплаты заключенных почти сравнялись с уровнем гражданского населения, а иногда даже и превышали зарплату простых граждан. В итоге участились мелкие преступления среди колхозников . Некоторые колхозники старались совершить мелкое преступление. Так как в тюрьме колхозник получал зарплату выше чем в родном колхозе, иногда даже в 2-3 раза. Плюс после освобождения колхознику выдавался паспорт . Правда реформа просуществовала несколько лет, потом ее отменили. А что касается Карла Маркса, я думаю он под крестьянином подразумевал фермера - своего рода деревенского предпринимателя. А такие были - кулаки и комуняки их истребляли. Так как фермеры поставляет продукты дороже чем колхозы, да еще и меньше. Один колхозник снабжает в среднем 30 человек дешовыми продуктами. А фермеры меньше и дороже. Поэтому нужны были не фермеры(зажиточные крестьяне). А толпа алкашей в колхозах. Поэтому крестьянство не истреблялось, его просто придушивали.
Соратник: Константин пишет: Некоторые колхозники старались совершить мелкое преступление. Так как в тюрьме колхозник получал зарплату выше чем в родном колхозе, иногда даже в 2-3 раза. Плюс после освобождения колхознику выдавался паспорт Константин пишет: Правда реформа просуществовала несколько лет, потом ее отменили. Поэтому и отменили )) Константин пишет: Поэтому крестьянство не истреблялось, его просто придушивали. Удушили бы полностью, вообще бы без еды остались. Что же до Маркса то крестьянство в Европе и крестьянство в России, это как говорят в Одессе: две большие разницы.
Demogorgon: Соратник пишет: Когда Троцкий был у руля - его всё устраивало. Ах, какой нехороший Лев Троцкий... Соратник пишет: Как только коллеги выперли его со всех постов, он запищал про бюрократическое перерождение. Просто тогда он смог выражаться более открыто. А выперли его не за то, что он спал на работе? Или, может, за пьянство...
Соратник: Demogorgon его выперли потому что ответственных постов всегда меньше чем заслуженных революционеров и когда музыка перестаёт играть, то все кидаются к стульям и кто-то понимает что не ощущает его под своим задним местом. И с каждым коном игры и участников и стульев становиться всё меньше.
Demogorgon: Соратник пишет: ответственных постов всегда меньше чем заслуженных революционеров К сожалению, нередко бывает наоборот; вообще, нечасто ответственные посты занимают заслуженные и достойные люди. Можно подумать, будто тогда все ответственные посты достались заслуженным революционерам... Достойные люди, даже умудрившись занять ответственные посты, нередко оказываются в меньшенстве среди не менее ответственных, а вернее сказать безответственных и бездарных, но жадных до власти индивидов. Разумеется, в такой компании уродов достойному и ответственному человеку существовать непросто.
Соратник: О каких достойных людях мы говорим если речь идёт о революционном правительстве? Это скопище мерзавцев, каналий и нигилистов.
Константин: Соратник пишет: каналий Это в духе Боярского .
Соратник: Каналья - значит простолюдин )) Обозначение гопников во Франции 17-18-го века.
Demogorgon: Соратник пишет: О каких достойных людях мы говорим если речь идёт о революционном правительстве? Это скопище мерзавцев, каналий и нигилистов. Какая странная и неожиданная помпезность... Ну, всё же относительно... Я хотел сказать о том, что, возможно, Троцкий был как раз человеком более достойным власти в тех обстоятельствах, нежели иные представители той своры, что оказались тогда у руля власти. Впрочем, это лишь моё субъективное предположение, которое я не собираюсь фанатично отстаивать.
Соратник: Если говорить о симпатизантах то Бухарин по моему мнению был бы предпочтительнее т.к. он бы по крайней мере не стал сворачивать НЭП. Что же до Троцкого то это яростный марксистский фанатик и теоретик перманентной революции. С Троцким в чине генсека Россию ждала судьба Камбоджи времён Пол Пота и красных кхмеров. Однако Сталин в своём политическом гении превосходил обоих.
Demogorgon: Ну, не знаю... Мне чисто субъективно как-то почему-то больше Троцкий по-кайфу. :)
Соратник: Demogorgon, я изначально был о вас не высокого мнения. ))
zarathustrance: Сказал лилипут карлику ))
Demogorgon: Соратник и zarathustrance, засуньте свои смайлики себе знаете куда...
Соратник: Мы тут узнали что мы оба левши ))
Demogorgon: Я несказанно рад за вас.
MUSOVINI: Япония страна инустриальная. Там полно рабочих, а крестьянства нет, и японцы все ещё не передохли. Значит рабочие важнее крестьян. Наверно так сказал бы ленин, если бы был жив.
Соратник: В Японии есть крестьяне, но для Японии значительно важнее чтобы крестьяне были в Китае. А вообще крестьянин важнее рабочего. Без промышленности можно прожить сколько угодно а вот прожить без еды - невозможно.
Demogorgon: Да уж, сложно себе представить в настоящее время существо, более зависимое и бесправное, существо более второстепенное и ничтожное, чем нынешний промышленный рабочий; ну, разве что заключённый. Рабочего можно сравнить со средством промышленного производства, причём средством нередко куда более дешёвым по сравнению с другими материальными средствами производства, имеющимися в активе того или иного предприятия; крестьянин же, пусть даже наёмный, всё-таки как бы земледелец, что как-то более благородно...
Чертёнок: MUSOVINI пишет: Предлагаю поговорить про рабство. Нужен ли такой институт, как рабство вам лично? Как бы это отразилось на вашем благополучии: материальном и психологическом? Нужен ли он для благополучия нации, государства? Нужен ли он для благополучия фирм, предприятий? Изменили бы вы свою жизнь, если бы у вас были рабы? Кто может быть рабом, должна ли быть у рабов возможность выхода из рабства? Нужно ли законодательно регламентировать рабство? Что за череда глупых вопросов! Наше общество состоит целиком и полностью из институтов рабства. Начиная от образовательных учреждний, кончая телевидением. Я уж не говорю про кредитно-денежную систему: наиболее совершенный механизм воспитания рабов. В рабстве проблемы нет - его хоть отбавляй. Другое дело, что в нашем обществе совершенно отсутствуют институты воспитания свободного человека. Поэтому и получается, что есть только рабы. Есть рабы голодные, есть рабы праздные. То, что праздные рабы уселись на шею рабам голодным не делает их свободными людьми. У них нет своей воли: их цели, их образ жизни целиком и полностью определяются копированием устоявшегося образа жизни более старших рабов. Если же и случается такое удивительное событие, что вырастает свободный человек (вопреки всем рабским институтам), то он оказывается в изоляции, он плохо вписывается в любую общественную структуру. И едва ли может воспользоваться всеми благами интитутов рабства. А праздные рабы таких людей панически боятся и выживают отовсюду, где могут.
Чертёнок: Мне бы хотелось по крайней мере иметь раба - ведь даже у беднейшего из древнегреческих философов был какой-никакой раб. Письмо Овербеку в Базель, Ницца, 12 февраля 1884 г.
Чертёнок: Дорогая мама, твой сын не создан для женитьбы; моя потребность - быть независимым до последнего предела, кроме того в силу своего опыта я стал чрезвычайрно недоверчив как раз в этом пункте. Какая-нибудь старушка, а еще лучше дельный слуга были бы для меня, наверное, желательней Письмо матери в Наумбург, Венеция, конец апреля 1885 г.
Svetovid: У Диогена рабов не было, у него были собаки. Сократ и многие после него были женаты. Да и Ницше просил руки у Лу Саломе.
Чертёнок: Svetovid пишет: У Диогена рабов не было, у него были собаки Диоген Синопский сам называл себя собакой. На старости лет был продан в рабство пиратами, но в интересной номинации: в качестве (!) хозяина (согласно Диогену Лаэрцию). Svetovid пишет: Сократ и многие после него были женаты "Гераклит, Платон, <...> Кант, Шопенгауэр не были женаты. Единственное исключение - Сократ, злобно-ироничный Сократ, который, по-моему, для того только и женился, чтобы продемонстрировать это правило" (касательно философов, Цитирую "Генеалогию" по памяти). Svetovid пишет: Да и Ницше просил руки у Лу Саломе В сборнике Эбаноидзе такого не нашел. Вряд ли он пропустил бы возможность что-то подобное перевести. У него там есть письмо к какой-то фрау с предложением, но не к Лу.
Руслан Александрович: Чертёнок пишет: В сборнике Эбаноидзе такого не нашел. Вряд ли он пропустил бы возможность что-то подобное перевести.Вроде как известный факт.
Чертёнок: Руслан Александрович пишет: Вроде как известный факт Превосходная аргументация. Я вам могу еще таких "вроде как известных фактов" понаписать: Хоттаб и Басаев взорвали дома в Москве и Волгодонске в 1999г. Усама бин Ладен проторанил башни близнецы (Всемирный Торговый Центр) 11 сентября 2001 г. посредством своих верных арабов-смертников, захвативших гражданские самолеты. На какой еще "вроде как известный факт" предлагаете опираться? P.S.: Не просил Ницше руки Лу Саломе. Это пусть и неизвестный, но факт. Вернее отсутствие такового.
Doctor: А какое значение имеет сие обстоятельство?
Руслан Александрович: Чертёнок пишет: Превосходная аргументация. Я вам могу еще таких "вроде как известных фактов" понаписать: Хоттаб и Басаев взорвали дома в Москве и Волгодонске в 1999г. Усама бин Ладен проторанил башни близнецы (Всемирный Торговый Центр) 11 сентября 2001 г. посредством своих верных арабов-смертников, захвативших гражданские самолеты. На какой еще "вроде как известный факт" предлагаете опираться? P.S.: Не просил Ницше руки Лу Саломе. Это пусть и неизвестный, но факт. Вернее отсутствие такового. Как "трогательно"! А вы что у них со свечкой стояли, или вас беспокоит какая-то глубокая ревность. Вы девушка? Или быть может гей? А быть может сами того не понимая, ревнуете Ницше, определяя его личную жизнь в свою собственность? Просил, не просил: какая разница? Спустя почти полтора века копаться в их "нижнем белье", вам что больше не чем заняться? Я же ничего не утверждал, а всего лишь предположил. Помню только, что упоминания об их отношениях, которые со стороны Ницше сводились к предложению о женитьбе, встречались мне в разных источниках. Сейчас бушевать в поисках этих, или других источников я не собираюсь, но, предположительно, этот момент упоминался в одной из биографий Ницше, в дневниках Лу, и, по-моему, в каком-то её интервью. Но, не суть важно. P.S.: Обычные "серые" мужчинки боятся умных женщин, а Ницше не из этой категории, так что такой сюжет их жизни вполне мог иметь место.
Doctor: Умная жена никому не нужна. Запрос на интеллект женщины прямо пропорционален интеллекту мужчины.
SRM: Руслан Александрович пишет: P.S.: Обычные "серые" мужчинки боятся умных женщин, а Ницше не из этой категории, так что такой сюжет их жизни вполне мог иметь место. Как можно бояться того, чего не знаешь?) А точнее, чего даже не видишь)) А с Лу и Рэ они хотели организовать что-то наподобие "свободного союза". Зак,ончилось это, правда, весьма плачевно.. Хотя, не более плачвно, если бы они пожили немного вместе)..
Чертёнок: Руслан Александрович пишет: А вы что у них со свечкой стояли, Доказывают наличие, а не отсутствие. Будте добры ссылку.
Руслан Александрович: Чертёнок пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. Будте добры ссылку. Какую ссылку? Что я вам тут доказываю? Здесь, по-моему, только вы, что-то доказываете, причем в его отсутствии.
Doctor: А не является ли патологическая (безмерная) тяга к господству и власти уделом униженных? Ведь только униженный может искать унижение других.
SRM: Doctor пишет: А не является ли патологическая (безмерная) тяга к господству и власти уделом униженных? Ведь только униженный может искать унижение других. На все 100. У Ницше власть это один из атрибутов сверчеловека - нисхождение. Обратный процесс соотвественно - ..?
Руслан Александрович: Doctor пишет: А не является ли патологическая (безмерная) тяга к господству и власти уделом униженных? Ведь только униженный может искать унижение других. Низкий стремится унизить других до своего уровня, униженный - ниже своего. Высокий возвышает других до себя. Возвышенный - выше себя. Закон равновесия и ускорения власти.
Doctor: Руслан Александрович пишет: Низкий стремится унизить других до своего уровня Да, но при этом он с завистью смотрит на тех, кто выше его, пытается всячески возвыситься. Причем, если ему это удается, то в стремлении скрыть прошлое за маской привилегий и роскоши, стираются все мыслимые границы. Такой человек будет неистово окружать себя всеми доступными атрибутами, чтобы ни дай бог кто не заподозрил, кем он является на самом деле.
Svetovid: Doctor пишет: пытается всячески возвыситься Это скорее большая редкость. Современная массовая культура навязывает усреднённый эгалетарный уровень который и является мерилом всех ценностей и достоинств. Ни о каком возвышении речи не идёт. В условиях неоплебисцитарного универсума попытка индивидуального возвышения ставит индивида вне коллектива - со всеми вытекающими из этого последствиями вплоть до утраты сложившихся социальных связей. Такая постановка вопроса ставит преодоление рабства не желательным для самого субъекта.
SRM: Svetovid Массовая культура существовала в любое время. Просто её плоды не доживают даже до ближайшего будущего.
Svetovid: SRM пишет: Массовая культура существовала в любое время Но никогда до 20-го столетия она не доминировала безраздельно.
SRM: Svetovid пишет: Но никогда до 20-го столетия она не доминировала безраздельно. Сложно сказать. Да и потом нет никакой массовой культуры, есть конкретные личности, придающие то или иное направление. Сейчас может не нравится не столько массовость, сколько убогость. Аристофан, например, блестяще отобразил падение элитарной культуры Древней Греции (при этом массовой), заложенной Эсхилом и Софоклом и напрочь разрушенной Еврипидом.
Svetovid: SRM пишет: Массовая культура существовала в любое время. SRM пишет: Да и потом нет никакой массовой культуры, есть конретные личности, придающие то или иное направление. Вы путаетесь в показаниях. Вне зависимости от персоналий дирежирующих культурными процессами феномен массовой культуры есть дискурс напавленный на удовлетворение эстетических представлений черни. Масса с удовольствием потребляет массвую культуру вне зависимости от фамилий медиа-магнатов и их целепологания. Без интеграции массы в политический и культурный универсум существование современной макро-системы невозможно. В этом и заключается феномен диктата массовой культуры.
SRM: Svetovid Показания бывают только на суде. Здесь всего лишь дискуссия, надеюсь) Эстетические представления черни - нечто, что может быть сформировано. В конечном счёте, есть сообщества высокоразвитые, а есть чернь. Во втором случае те, кто задают тон - абсолютно такая же чернь. То есть, как Вы понимаете, для меня чернь - это не масса, это внутренняя убогость, которая может быть присуща отдельному человеку, а может распространяться на целую группу людей. Сам же Ницше частенько путался в своих показаниях), с одной стороны нападал на толпу, с другой говорил, что величия могут достигнуть целые народы. В конечном счёте, жизнь - это не только культура, это и политика, и личные взаимоотношения, и семья и самосозидание. Влиять на культуру и на жизнь можно на разных уровнях, с сверхполитических высот или в рамках неизмеримо более маленького сообщества. Причём во втором случае это может быть гораздо более эффективно.
Svetovid: SRM, так, чтобы вам всё стало ясно давайте по порядку. SRM пишет: Эстетические представления черни - нечто, что может быть сформировано. В конечном счёте, есть сообщества высокоразвитые, а есть чернь. Высокоразвитые сообщества - есть нечто что так же может быть сформировано. Псевдо-элита настоящего являсь дирижёрами общества спектакля может формировать массовую культуру. Но ровно в этом же смысле масса формирует в псевдо-элите настоящего потребность в популизме и превращении в своих симпатизантов. В результате во главе общества оказывается тот чьи действия наиболее благоприятно расцениваются массой. Т.о. псевдо-элита зависит от массы даже в значительно большей степени чем масса зависит от псевдо-элиты. Поскольку псевдо-элиты как совокупности конкретных персоналий администрирования системы может и не быть, а масса будет существовать в любом случае. Правители приходят и уходят. А плебей со своим "хлеба и зрелищ!" - вечен. SRM пишет: те, кто задают тон - абсолютно такая же чернь. Что и требовалось доказать. SRM пишет: Сам же Ницше частенько путался в своих показаниях), с одной стороны нападал на толпу, с другой говорил, что величия могут достигнуть целые народы. Вы обвиняете Ницше в нелогичности по недомыслию. Если вы не понимаете разницы между ТОЛПОЙ и НАРОДОМ то тут уже и спорить не о чем. Медицина в данном конкретном случае бессильна.
SRM: Svetovid пишет: Т.о. псевдо-элита зависит от массы даже в значительно большей степени чем масса зависит от псевдо-элиты. Поскольку псевдо-элиты как совокупности конкретных персоналий администрирования системы может и не быть, а масса будет существовать в любом случае. Правители приходят и уходят. А плебей со своим "хлеба и зрелищ!" - вечен. Совершенно верно. Элита также определяется массой. Но в одном я с Вами категорически не согласен. Вы автоматически рассматриваете некую массу, подобную бесформенной материи с парой характерных признаков аля хлеб, зрелища, скудоумие. Я же со своей стороны, склонен видеть людей со своей историей и потенциальными возможностями и задатками, которые могут развиваться под влиянием культуры и её представителей, но не только. Так называемые лидеры видят то, что способны увидеть. И это уже их выбор - потакать лежащим на поверхности потребностям или на свой страх и риск обратиться к чему-то более сложному. В любом случае из ничего это не берётся. Svetovid пишет: Вы обвиняете Ницше в нелогичности по недомыслию. Если вы не понимаете разницы между ТОЛПОЙ и НАРОДОМ то тут уже и спорить не о чем. И ТОЛПА и НАРОД масса по Вашей терминологии)
Svetovid: SRM пишет: Но в одном я с Вами категорически не согласен. Вы автоматически рассматриваете некую массу, подобную бесформенной материи с парой характерных признаков аля хлеб, зрелища, скудоумие. Я же со своей стороны, склонен видеть людей со своей историей и потенциальными возможностями и задатками, которые могут развиваться под влиянием культуры и её представителей, но не только. Проблема в том что у вас в сознание понятие "люди" и "народ" смешано воедино с понятием "массы" и "толпы". Вы не детерминируете эти понятия и не имеете представления о том, что такое психология массы и феномен массового человека. Масса это флора. Попытки культурного развития массы это деятельность не благодарная. Это только марксисты и прочие представители левых идеологий верящие в то, что у всех людей одинаковая природа могут верить в то, что по средствам какой-то социальной педагогики можно качественно облагородить массу. В действительности же люди уже по факту врождённой природы не одинаковы и не равны. Марксисты верят что освободив человека от отупляющего физического труда, от необходимости борьбы за кусок хлеба они обеспечат людям качественный прорыв в царство сверхчеловеческой свободы. В действительности же освобождение от обязательного труда, свободное время и комфорт обернутся тем что большинство людей будет больше времени сидеть в кресле попивая пиво и уставившись в теле-ящик. Неравенство, эксплуатация, бедность и т.п. явления не занесены людям извне, они генерируются самими людьми исходя из их врождённой природы. Бытие определяет сознание, но природа определяет бытие. Поэтому ваша "логика" изначально порочна и бесперспективна. Всеобщая грамотность массы привела только к заоблачным тиражам у жёлтой прессы и авторов вроде даниэллы стил и александры марининой. А социальный прогресс подаренный массе обернулся только деградацией человечества, изнеженностью комфортом. Развитие техники идёт прямо-пропорционально вырождению массы. SRM пишет: И ТОЛПА и НАРОД масса по Вашей терминологии) Не стоит навязывать Мне вашу идиосинкразию. Она ваша и только ваша.
Руслан Александрович: Svetovid пишет: Марксисты верят что освободив человека от отупляющего физического труда, от необходимости борьбы за кусок хлеба они обеспечат людям качественный прорыв в царство сверхчеловеческой свободы. В действительности же освобождение от обязательного труда, свободное время и комфорт обернутся тем что большинство людей будет больше времени сидеть в кресле попивая пиво и уставившись в теле-ящик.Ну, а кто проводит больше времени, сидя "в кресле попивая пиво и уставившись в теле-ящик"? Разве не тот, кто обременён отупляющим, обязательным трудом, у кого кроме вечера больше и нет свободного времени, кто живёт в убогих коробках? А подлинные личности? Они что ходят в другие школы, по другим тротуарам, живут в других домах. По вашему сценарию кто будет определять, "что" из того, или иного ребёнка вырастет: "прирождённый раб", или "подлинная личность"; учить его грамоте, или отупляющему труду?
Svetovid: Руслан Александрович пишет: Ну, а кто проводит больше времени, сидя "в кресле попивая пиво и уставившись в теле-ящик"? Разве не тот, кто обременён отупляющим, обязательным трудом Тот кто занят отупляющим физическим трудом или чем-то подобным большую часть времени у того просто нет времени для праздности. Имея отпуск по 28 дней в году многие рабочие убеждены что это слишком... много (!!!). Праздность и деградация от комфорта это удел псевдо-элиты которая по сути и является частью массы, (но в отличие от большинства) поставленной в привилегированное положение своим социальным статусом. Руслан Александрович пишет: По вашему сценарию кто будет определять, "что" из того, или иного ребёнка вырастет: "прирождённый раб", или "подлинная личность"; учить его грамоте, или отупляющему труду? Марксисты упорно не желают понять одной простой вещи - людей разделяют между собой не социальные, классовые, государственные или этнические границы а факторы врождённой природы. Масса не имеет "духовного стержня" личности и подобно флюгеру вращается в сторону наиболее мощного ветра. Если же у субъекта имеется врождённый "духовный стержень" то среда имеет уже второстепенное значение. Повсеместная грамотность, неограниченный доступ к книгам и интернету могут по идее из каждого сделать гения или выдающегося учёного. Но ими как и прежде становятся лишь единицы. Ибо вопрос не только в предоставляемом цивилизацией техническом инструментарии но и в том, как исходя из своей врождённой природы человек будет этот инструментарий использовать. При помощи молотка можно пробить себе голову, а можно построить дом. При помощи интернета можно днями на пролёт смотреть тупые ролики в ютубе, а можно слушать классическую музыку и читать книги выдающихся мыслителей человечества. Люди которые верят в то что массу искусственно отупляют и не дают ей воспитывать себя в нечто большее, к чему и следует стремиться всячески пытаясь облагородить массу - просто дебилы. Для развития у массы есть все предпосылки, но ей это развитие совершенно не нужно. Она сама выбирает дом-2 и петросяна в ущерб науке, философии и классическому искусству.
SRM: Svetovid пишет: Если же у субъекта имеется врождённый "духовный стержень" то среда имеет уже второстепенное значение. Ерунда, ничем не подкреплённая. Бросьте талантливого ребёнка в волчью стаю и посмотрим, что из него получится. А если Вы об индивидах, осознавших ущербность окружающей среды, и нашедших свою радость в достижении высот и мозгодрочке - это ещё не критерий того, что извергаемые ими из себя ценности и истины должны править миром.
Svetovid: SRM пишет: Бросьте талантливого ребёнка в волчью стаю и посмотрим, что из него получится. Когда Я писал про второстепенность среды Я имел в виду условия среды которые бы были одинаковы для всех. Вася и Петя могут жить в соседних подъездах и принадлежать к одному социальному классу. Вася может стать доктором наук, а Петя дворником. И при этом ни того, ни другого не бросали в волчью яму. SRM пишет: А если Вы об индивидах, осознавших ущербность окружающей среды, и нашедших свою радость в достижении высот и мозгодрочке - это ещё не критерий того, что извергаемые ими из себя ценности и истины должны править миром. А никто этого и не утверждал.
SRM: Svetovid пишет: Когда Я писал про второстепенность среды Я имел в виду условия среды которые бы были одинаковы для всех. Вася и Петя могут жить в соседних подъездах и принадлежать к одному социальному классу. Вася может стать доктором наук, а Петя дворником. Внутренней преодолевающей обстоятельства силы я не отметал. Но штука то в том, что на одном этом расти всё равно невозможно. Когда тебя окружают интересные люди, ощущаешь прилив сил, рождается куча идей, мир становится иным (и это настоящее становление и перерождение, а не выдуманные инореальности). А когда имеешь дело с одной чужеродной средой, вариантов множество - от апатии и опускания рук (ведь это даже не враги - это отвращение, болезнь Заратустры) до противостояния, что то же фигня, потому что сам не замечаешь, как играешь в их игры и по их правилам, действуешь от противного (..бездна). В конечном счёте вся эта массовость - это не больше, чем общепсихическое проявление. Оно не всегда определяет всю жизнь целиком (хотя бывает, что да), в каких-то случаях один и тот же человек действует, как масса, а в других, как личность. Просто назвать всё массой - слишком упростить задачу. Насчёт техники и занятости - вопрос спорный. После напряжённого трудового дня уже невозможно воспринимать сложные духовные вещи. Сам Ницше говорил, что тот, кто не имеет 2/ 3 своего дня для себя, тот раб, да и критикуя Вагнера, часто упоминал о "рогатых людях", пришедших приобщиться к искусству через его псевдомузыку (за точность не ручаюсь). Кто будет отбирать достойных и недостойных для восприятия этих вещей? Не лучше ли создать более или менее благоприятную обстановку для всех, чтобы способные хотя бы попросту имели шансы? А исторически можно взять ту же дореволюционную Россию. И что мы там увидим? Тех же занятых или праздных дворян и помещиков, использущих знания как бесполезную красивую обложку и крестьян, рабочих - людей без шансов.
Svetovid: SRM пишет: Кто будет отбирать достойных и недостойных для восприятия этих вещей? Не лучше ли создать более или менее благоприятную обстановку для всех, чтобы способные хотя бы попросту имели шансы? Проблема в том, что вы упорно отказываетесь воспринимать то, что Я вам отвечаю. Условия уже созданы и повсеместной грамотностью и легким доступом к бесконечным ресурсом всевозможной информации интернета. Но масса сама - подчёркиваю САМА выбирает тупые ролики, клипы с м-тв, попсу, петросяна, дарью донцову и т.п. Если бы ей это не нравилось то никакая бы внешняя сила не смогла бы ей это навязать. Но Я уже говорил что масса подобна флюгеру - она показывает туда куда дует ветер. Телевиденье ещё можно обвинить в тенденциозности, а вот интернет в этом обвинить нельзя - в интернете каждый сам ищет то что ему интересно. Каждый имеет все предпосылки для того чтобы развиться в высоко-духовную, высокоинтеллектуальную личность но пользуются этой возможностью единицы. Вы же думаете что масса тотально глупа потому что ей кто-то мешает или ей кто-то не даёт развиваться. Это иллюзия и заблуждение. И по поводу пост-революционной России, Я бы на вашем месте её особо не идеализировал. Вы всё такие на форуме посвящённом Ницше а не Ленину. Вообще сложно о философских категориях ницшеанства спорить с людьми которые постоянно съезжают на Христа или Маркса.
SRM: Svetovid пишет: Вы же думаете что масса тотально глупа потому что ей кто-то мешает или ей кто-то не даёт развиваться. Это иллюзия и заблуждение. Вот в отличие от Вас я вообще не рассматриваю людей, как массу. И не считаю их "тотально глупыми" из-за того, что они не много читают, в том числе и Ницше. У многих "неинтеллектуалов" есть чему поучиться, возможно, когда-нибудь и Вы так посчитаете, возможно и нет, скорее всего нет. Svetovid пишет: И по поводу пост-революционной России, Я бы на вашем месте её особо не идеализировал. Вы всё такие на форуме посвящённом Ницше а не Ленину. Очередные додумки. Svetovid пишет: Вообще сложно о философских категориях ницшеанства спорить с людьми которые постоянно съезжают на Христа или Маркса. Ну.. с ницшеанцами куда тяжелее, талдычат одно и то же, как понымари.. или попы.. P.S. Теперь я понимаю в чём причина хронических застоев этого форума. В принципе Ницше читают много, уверен, обсудить его и всё, что с ним связано на специально посвящённом этому сайте желающих предостаточно. Но зайдя сюда, желание это сделать может и пропасть) Тут сразу надо принять какие-то левые догмы, обсуждать занятные вещи аля как захватить мир ницшеанцам и прочая дребедень. /Причём случилось то это, судя по сообщениям исчезнувших в 2004, 5 годах пользователях не сразу. Этакая история постпенного засорения..
Svetovid: SRM пишет: P.S. Теперь я понимаю в чём причина хронических застоев этого форума. В принципе Ницше читают много, уверен, обсудить его и всё, что с ним связано на специально посвящённом этому сайте желающих предостаточно. Но зайдя сюда, желание это сделать может и пропасть) Тут сразу надо принять какие-то левые догмы, обсуждать занятные вещи аля как захватить мир ницшеанцам и прочая дребедень. /Причём случилось то это, судя по сообщениям исчезнувших в 2004, 5 годах пользователях не сразу. Этакая история постпенного засорения.. Я понял в чём ваша проблема! У вас просто нет чувства юмора. Специально для таких как вы в глупых комедиях вставляют закадровый смех чтобы обозначить для вас места где нужно смеяться. Данный форум вызывает у вас недоумение по причине того что здесь нет закадрового смеха. Надо админа попросить чтобы он хоть смайликами некоторые темы обозначил, а то вы лихо загрузились. Что же до людей которые после прочтения дискуссий решат не вмешиваться, то после прочтения Спинозы большинство так же осознает что Чуковский более подходящий для них писатель. Философия Ницше при все своей внешней популярности остаётся элитарной и Меня это обстоятельство вполне устраивает. Если звучные афоризмы школота проглотить ещё сможет, то разбираться с многослойной смысловой нагрузкой текста глубже она уже не в состоянии. Особенно с камнями из религиозных и коммунистических идей на шее. SRM пишет: Вот в отличие от Вас я вообще не рассматриваю людей, как массу. Потому что вы не можете извне рассматривать и анализировать коллектив к которому принадлежите.
SRM: Svetovid пишет: Я понял в чём ваша проблема! Не надо себя утруждать, просто скажите, что я масса)
Svetovid: Именно так.
Doctor: Именно так проявляется превосходство одних людей над другими, относящихся к единой иерархической группе...
Чертёнок: Svetovid пишет: Марксисты упорно не желают понять одной простой вещи А что вы все с марксистами спорите? Я чё-то здесь оных не видел ;) Svetovid! Качества, которыми вы наделяете ненавистную вам массу, свойственны не более чем 1/3. Другие две трети вполне могут быть самостоятельными инициативными людьми, какими они и были сто лет назад. Надо просто вернуть людям землю (потомкам крестьян). И распустить грабительские (т.н. контрольные) гос-структуры с пожизненным запретом на гос-службу (десятилетним - для рядовых членов).
Чертёнок: To Svetovid: Масса - не обязательно большинство. Номенклатура - масса, но меньшинство. Большинство - не обязательно масса. Вполне может быть хорошо организованным народом. SRM прав: на нынешнем уровне развития технологий вполне можно создать условия для всех. По крайней мере, самые необходимые: обильное качественное питание, земля, жилье. По крайней мере в России - ресурсов более чем достаточно. Касательно образования я уже писал, и у вас не было возражений против моей программы. Или сейсчас есть? Все это технически осуществимо.
Svetovid: Чертёнок пишет: А что вы все с марксистами спорите? Я чё-то здесь оных не видел ;) А Я вот SRMа в этом подозреваю :) Чертёнок пишет: Надо просто вернуть людям землю (потомкам крестьян). И распустить грабительские (т.н. контрольные) гос-структуры с пожизненным запретом на гос-службу (десятилетним - для рядовых членов). А кто спорит? Поддерживаю всей душой.
Чертёнок: Svetovid пишет: Поддерживаю всей душой Это я уже знаю: можете не повторять. Мне интересно другое: поддерживате ли вы мое предложение об обильном качественном питании, жилье и земле для всех русских людей? Или вы считаете, что в России недостаточно ресурсов для этого? А также, что вы имеете против (если имеете) моей образовательной программы? На это вы не ответили... (
Svetovid: Чертёнок пишет: поддерживате ли вы мое предложение об обильном качественном питании, жилье и земле для всех русских людей? Поддерживаю. Чертёнок пишет: Или вы считаете, что в России недостаточно ресурсов для этого? Полагаю что хватит вполне. Чертёнок пишет: А также, что вы имеете против (если имеете) моей образовательной программы? Изложите её более подробно. Ну или напомните хотя бы в общих чертах о чём речь. Мне постоянно приходится сталкиваться с новыми проектами и про ваш Я уже успел подзабыть.
SRM: Svetovid пишет: А Я вот SRMа в этом подозреваю :) )) Я во многом (не во всём) симпатизирую Горькому. Если на основании этого меня можно причислить к марксистам, то, получается, что да)
Svetovid: Дело не в Пешкове, а в ваших метаниях. То вы берётесь рассуждать о феномене массового общества и массовой культуры, то вы утверждаете что "не причисляете людей к массе". По поводу того что "людям не дают развиваться" Я вам уже ответил что всеобщая грамотность, библиотеки и интернет могут любому помочь в деле образования и развития в высокоинтеллектуальную личность. Масса сама в этом не заинтересована и сама не использует этих возможностей, посвящая свободное время просмотру примитивных шоу. Массу не нужно искусственно побуждать к рабству. Рабство это неотъемлемая часть их природы.
Чертёнок: Svetovid Подробно: дискуссия в теме Национализм в 21 веке начиная с 10.11.07 20:33 и далее. Что-то по мелочи я бы сейчас, вероятно, пересмотрел. Но ключевые моменты неизменны: 1. Современная школьная программа перемешана и запутана. Если сделать ее логичной, выкинуть повторения и просто лишнее, ее можно ужать в 4 года. 2. Плюс 2 года с включением части вузовской программы. К 12-летнему возрасту можно обучить среднего ребенка интегральному исчислению. 3. Старшие школьники обучают младших с разрывом года в два. Это позволит закрепить знания старшим и обеспечить взрывообразное распространение новой системы после ее экспериментальной опробации в небольшом пансионе. В противном случае кадров не хватит. Еще можно добавить 4. Совершеннолетие в 13 лет (при условии прохождения обучения по новой системе) со всеми экономическими правами: собственности, купли-продажи, свободного ведения денежных счетов, получения кредитов, права (со-)учреждения предприятий и т.п.
Svetovid: Чертёнок вообще очень на программу Лимонова похоже которую он в книге "Другая Россия" высказывал, только там сроки немного другие. Полное образование за 5 лет и совершеннолетие в 14. Единственное не пойму зачем нужно интегральное исчисление? Всю ненужную пыль из школьной программы нужно выкинуть чтобы не захламлять мозги детей бесполезной информацией. Я готов поддержать вашу программу только с рядом оговорок. Например Я за школы пансионного типа и за раздельное образование по гендерному типу, чтобы модели поведения одного пола не проецировалась на другой. Я в целом за больший упор на гуманитарные предметы, а то техника стремительно развивается а гуманитарные дисциплины откровенно хромают, человек просто не успевает осмысливать и адекватно оценивать все открывающиеся перспективы. Развитие техники оборачивается деградацией человека. Главная задача нового образования по Моему мнению в том, чтобы тех детей у которых есть склонности и интерес к рисованию направлять в художественные училища, тех кто испытывает любовь и способности к физике - в физические школы, кому нравится процесс приготовления пищи - в кулинарные и т.д. То есть давать людям адекватно и профильно реализовывать свой природный потенциал по множеству направлений. Не стоит из каждого стремиться вырастить гармонично-развитую и всесторонне-образованную личность - к этому способны лишь единицы. Давая вершки во всех науках современная школа не учит практически ничему, образование имеет крайне общий характер и сводится просто к дрессуре, а ведь на него уходит 10 лет, из которых практический смысл имеют только первые три года когда ребёнка учат читать, писать и считать. Современные уроки литературы к примеру рассчитаны именно на то чтобы уничтожить у ребёнка интерес к чтению. Окончив школу лишь единицы берутся за чтение классики которой их пичкали в годы обучения. А большинство вообще ничего не читает. Я уже не говорю про многолетние "уроки иностранного языка" когда детей заставляют изучать филологическую теорию языка которая не даёт никаких навыков практического владения языком. В результате дети годами "изучают иностранный язык" но окончив школу никто из них не в состоянии на нём общаться потому что они его совершенно не знают. Зато как продвинутые филологи знают к примеру что в английском языке аж 12 временных форм, о чём никогда не узнает большинство населения англоязычных стран для которых этот язык является родным. И так дело обстоит со всеми науками - и с физикой и с химией и с математикой и с литературой. Уча детей "всему" их по сути не учат ни чему. А точнее - их не учат ни чему что бы имело практический смысл и могло бы им пригодится в жизни.
Doctor: Svetovid пишет: за раздельное образование по гендерному типу, чтобы модели поведения одного пола не проецировалась на другой С этим согласно большинство педагогов, но министерству до одного места. Несмотря на это такие школы есть, в том числе и в Москве. Svetovid пишет: Я в целом за больший упор на гуманитарные предметы Даже незнаю... Должна быть гармония. Svetovid пишет: Развитие техники оборачивается деградацией человека Не развитие техники, а развитие человека. Svetovid пишет: Не стоит из каждого стремиться вырастить гармонично-развитую и всесторонне-образованную личность - к этому способны лишь единицы И о них не стоит забывать в первую очередь. Svetovid пишет: Окончив школу лишь единицы берутся за чтение классики которой их пичкали в годы обучения И о них не стоит забывать. Svetovid пишет: их не учат ни чему что бы имело практический смысл и могло бы им пригодится в жизни Обучение, имеющее практический смысл и должно быть направлено на большинство. Но о единицах не стоит забывать)), преподавая им то, что не имеет сугубо практический смысл. Разностороннее, широкое во всех отношениях образование.
Svetovid: Doctor пишет: Даже незнаю... Должна быть гармония. Пока что ощущается резкий перекос, образование сводится к тому чтобы сделать выросшего человека придатком к станку или компьютеру. В плане же гуманитарных представлений царит полнейший упадок ещё со времён раннего ампира. Doctor пишет: Не развитие техники, а развитие человека. Антропологическая наука с вами не согласится, по её мнению человек не развивается последние примерно 500 000 лет. Развивается только техника.
Чертёнок: Svetovid пишет: очень на программу Лимонова похоже которую он в книге "Другая Россия" высказывал, только там сроки немного другие. Полное образование за 5 лет и совершеннолетие в 14 Большой плюс Лимонову. Совершенно параллельно и независимо. Но у меня есть еще п.3 (см. выше). Это кардинальное дополнение. Что касается точных сроков обучения, то я не догматик. Напротив, здесь большое поле для совершенствования. Также интересно опробовать раздельное образование по гендерному типу Но только не как самоцель, а как средство оптимизации обучения. Вполне возможно проводить некоторую специализацию, начиная года с четвертого. Но все это уже частности, которыми будет обрастать система по мере ее развития. Я описал, как я вижу инициацию процесса. Начинать все равно придется с небольшого пансиона с потоком человек в 30-50, максимум в сто. На большее кадров не найти. Лучше мужской пансион, чем смешанный и уж точно не женский. Далее сам пансион станет источникам кадров для расширения системы: см. п.3. Svetovid пишет: Единственное не пойму зачем нужно интегральное исчисление? А почему бы и нет, если это возможно? А также высшая алгебра, аналитическая теория функций, дифференциальная геометрия. Или вы завидуете будущим поколениям, которые будут владеть столь богатым арсеналом инструментов познания? Svetovid пишет: образование имеет крайне общий характер и сводится просто к дрессуре, а ведь на него уходит 10 лет Цель школы, социальный заказ министерства образования - занять подростков, т.е. стерилизовать активность молодежи. Во вторую очередь - подавление инициативы, кастрация личности. В третью очередь - выявление детей с исключительными способностями, взятие на карандаш потенциально опасных для системы (сюда, в частности, относится система олимпиад). Svetovid пишет: Я в целом за больший упор на гуманитарные предметы Гуманитарные науки прекрасно усваиваются и в старшем возрасте. Математика и языки требуют елико возможно раннее начало и интенсивную тренировку. Svetovid пишет: Антропологическая наука с вами не согласится, по её мнению человек не развивается последние примерно 500 000 лет Вынужден поправить. Возраст вида Homo sapiens оценивается в 200 тыс. лет. Расселение человека и расовая радиация происходила на протяжении 70-80 тыс. лет. Значительная часть расовых признаков (не все!) имеет адаптивную природу (цвет кожи, длина носовых ходов и т.п.) Т.е. на протяжении последних 70-80 тыс. человек все же эволюционировал. Что касается исторического времени, то эволюция носит скорее отрицательный характер: отбор ведется против наиболее одаренных и пассионарных людей в пользу безынициативного послушного стада.
Doctor: Svetovid пишет: Пока что ощущается резкий перекос, образование сводится к тому чтобы сделать выросшего человека придатком к станку или компьютеру. С этим я не спорю, но и впадать в противоположную крайность - делать упор на гуманитарные науки - так же глупо. Человек, вконце концов сам найдет, на что ему оперется... Svetovid пишет: человек не развивается последние примерно 500 000 лет Если взглянуть на некоторые виды живых существ, которые живут миллионы лет и при этом не меняются, теория эволюции и вообще какого-либо развития кажется бредом сивой кобылы (по кличке Дарвин) Svetovid пишет: Развивается только техника Сама. Чертёнок пишет: отбор ведется против наиболее одаренных и пассионарных людей Может это брак?
Svetovid: Чертёнок пишет: Большой плюс Лимонову. У него ещё есть про введение в школьную программу по истории новой хронологии Носовского/Фоменко. А ещё про уничтожение городской цивилизации, переход к национал-большевистской империи которую он мыслит как федерацию кочевых коммун. И прочие милые радости в духе красных кхмеров )) Чертёнок пишет: Или вы завидуете будущим поколениям, которые будут владеть столь богатым арсеналом инструментов познания? Нет, Я сомневаюсь что через школьную программу вы одарите людей столь богатым арсеналом познания. Скорее со всем этим будет так же как с логарифмами, квадратными корнями и алгебраическими формулами - они останутся бессмысленным хламом и быстро утилизируются из памяти несчастных детей (за исключением тех единиц у кого к математике есть врождённая любовь и дар). Doctor пишет: С этим я не спорю, но и впадать в противоположную крайность - делать упор на гуманитарные науки - так же глупо. Я не за перекос в пользу гуманитарных наук, а за гармонизацию, чтобы гуманитарные науки по уровню своего развития хотя бы просто догнали точные. А ещё Я бы прокачал биологию и генную инженерию, а то как Я уже говорил выше - техника стремительно эволюционирует а человек по уровню развития остаётся на доисторическом уровне. Doctor пишет: Если взглянуть на некоторые виды живых существ, которые живут миллионы лет и при этом не меняются, теория эволюции и вообще какого-либо развития кажется бредом сивой кобылы (по кличке Дарвин) О! Ницшеанец-креацианист! )) Зачем вам тогда пальцы на ногах если ранее они не были руками которыми ваши далёкие предки цеплялись за ветки? А у дельфинов не от того ли лёгкие что их далёкие предки жили на суше? Кстати в одном из зоопарков Европы одной горилле вдруг вздумалось постоянно ходить на задних лапах, ей видите ли так удобнее и даёт определённые конкурентные преимущества. Дарвин безусловно не во всём прав, но отрицать эволюцию это уже удел наиболее дремучей части религиозной общественности. Я от вас, Доктор, такого не ожидал. Если вы на небо посмотрите то там вообще солнце вокруг земли вращается, а значит Коперник по вашей логике был ещё одной "сивой кобылой". Doctor пишет: Сама. Развивая её, человек не развивается сам. Он становится лишь посредником между результатами получаемыми сложной вычислительной техникой и их последующим применением в развитии этой техники. Никакой научный или сложный вычислительный процесс без калькуляторов и компьютеров невозможен. Они уже сегодня намного быстрее, лучше и эффективнее человека. Они стремительно развиваются, а мозг и физиология человека остаются на прежнем уровне. Такими темпами скоро человек станет просто не нужен машине и будет как в фильме "Терминатор".
Doctor: Svetovid пишет: Зачем вам тогда пальцы на ногах если ранее они не были руками которыми ваши далёкие предки цеплялись за ветки? Какой ужас... Если Ваши далекие предки жили на ветках, то чего им вздумалось вдруг слезть с них? Я молчу про "эволюцию" сознания... Svetovid, для меня теория Дарвина стоит на одной полке с теорией божественного происхождения человека. Огорчает тот факт, что другая полка пустая, но в ближайшее время, она обязательно пополнится новой иллюзией о происхождении мира живых существ. Svetovid пишет: отрицать эволюцию это уже удел наиболее дремучей части религиозной общественности Хотите сказать, что я теперь по умолчанию стал представителем религиозной общественности? Вы на солнышко часто выходите из подполья? Не голодаете?Svetovid пишет: Развивая её, человек не развивается сам Я это прекрасно понимаю. Svetovid пишет: Они уже сегодня намного быстрее, лучше и эффективнее человека. Они стремительно развиваются, а мозг и физиология человека остаются на прежнем уровне. Я вот о чем подумал... А не страх ли это (или комплексы) перед техникой и комьютерами, превосходящими по эффективности побуждают развивать себя? То есть некоторая форма соперничества? Svetovid пишет: и будет как в фильме "Терминатор" Будет, как в фильме: решили сэкономить и поставить китайское барахло на новую систему обороны, которое в результате глюка вхерачило из всего - по всему Прощай, голубая планета...
Svetovid: Doctor пишет: Какой ужас... Если Ваши далекие предки жили на ветках, то чего им вздумалось вдруг слезть с них? Вы бы хоть теорию эволюции изучили для начала прежде чем огульно обзывать Дарвина сивой кобылой. Doctor пишет: Вы на солнышко часто выходите из подполья? Не голодаете? К сожалению местность где Я живу весьма бедна прямыми солнечными лучами в это время года, но зато питаюсь Я хорошо. Навязчиво стараюсь избегать химии, ем только натуральные продукты, в последнее время особенно много фруктовых йогуртов и рыбы. Doctor пишет: Я вот о чем подумал... А не страх ли это (или комплексы) перед техникой и комьютерами, превосходящими по эффективности побуждают развивать себя? То есть некоторая форма соперничества? Именно так. И это соперничество должно только подстёгивать человека к развитию, а то пока что он проигрывает технике. Машина в один прекрасный день может убить человека, так же как человек убил бога.
Doctor: Svetovid пишет: Вы бы хоть теорию эволюции изучили для начала прежде чем огульно обзывать Дарвина сивой кобылой. Ну уж извините... Svetovid пишет: питаюсь Я хорошо. Навязчиво стараюсь избегать химии Это лишь косвенно указывает, что я отношусь к религиозной общественности. Svetovid пишет: Именно так. Но ведь в технике я вижу убогость и примитивизм. Я же не собираюсь соперничать с обезьянами в умении лазать по деревьям. Это глупо. Так же глупо соперничать с компьютером в умении считать. Некоторые, конечно, умудряются, из рода шахматистов... Но сути дела это не меняет.
Svetovid: Doctor пишет: Так же глупо соперничать с компьютером Просто так соперничать вам естественно не интересно, тем более если заранее известно что вы проиграете. Но проблема в том, что в обозримом будущем соперничать... придётся, и это будет вопрос жизни и смерти.
Doctor: К тому времени я буду стар и немощен, начну посещать церковь. Хотя всегда есть надежда, что умрешь раньше, чем маразм одолеет тебя.
Doctor: Svetovid пишет: заранее известно что вы проиграете Комьютер не превзойдет уровень развития школьника начальных классов.
Svetovid: Doctor пишет: Комьютер не превзойдет уровень развития школьника начальных классов. Уже превзошёл. Более того специалисты по искусственному интеллекту пророчат колоссальный прорыв в этой области уже через 20-30 лет в результате чего вектор саморазвития и само-обучаемости компьютеров пойдёт вертикально вверх. Они называют это "новым большим взрывом" поскольку последствия этого события невозможно даже вообразить.
Doctor: Svetovid пишет: Уже превзошёл Уже нет. Svetovid пишет: специалисты по искусственному интеллекту пророчат колоссальный прорыв в этой области уже через 20-30 лет в результате чего вектор саморазвития и само-обучаемости компьютеров пойдёт вертикально вверх. Они называют это "новым большим взрывом" поскольку последствия этого события невозможно даже вообразить. ...только дайте нам бабланемерено. Известная схема.
Чертёнок: Svetovid пишет: У него ещё есть про введение в школьную программу по истории новой хронологии Носовского/Фоменко. А ещё про уничтожение городской цивилизации, переход к национал-большевистской империи которую он мыслит как федерацию кочевых коммун. И прочие милые радости в духе красных кхмеров )) Винегрет в голове у тов. Лимонова. Или он и в самом деле провокатор... Svetovid пишет: со всем этим будет так же как с логарифмами, квадратными корнями и алгебраическими формулами - они останутся бессмысленным хламом и быстро утилизируются из памяти несчастных детей Это, смотря как учить. Если как сегодня, отбивая охоту, то возражений нет. Но вы недооцениваете ум ребенка. Опять же: гуманитарное знание прекрасно усваивается и старшем возрасте. Но не математика и не языки. Svetovid пишет: Я не за перекос в пользу гуманитарных наук, а за гармонизацию, чтобы гуманитарные науки по уровню своего развития хотя бы просто догнали точные. Все вопросы к деятелям "гуманитарных наук". Туда пролезло особенно много недоумков, препятсвующих развитию оных дисциплин. Svetovid пишет: А ещё Я бы прокачал биологию и генную инженерию Вы не понимаете, о чем говорите. Биология - серьезная фундаментальная дисциплина. Генная инженерия - две-три лекции (для знатока биологии не нужно ни одной) - и вперед на конвейр. Svetovid пишет: Такими темпами скоро человек станет просто не нужен машине и будет как в фильме "Терминатор". Машина создается как инструмент для определенных служебных целей. Человеческие инстинкты в нее не закладываются. Допустим, я ставлю вычислительный эксперимент. Я прекрасно знаю, что компьютер посчитает за пару часов то, что мне пришлось бы считать квадриллион лет, да еще и безошибочно. Но задачу то ставлю я. У компьютера отсутствует целеполагание. А без целеполагания он не представляет опасности, каково бы ни было превосходство по любым техническим функциям. Doctor пишет: К тому времени я буду стар и немощен, начну посещать церковь. Хотя всегда есть надежда, что умрешь раньше, чем маразм одолеет тебя. Счастливо догнить Вам, дорогой Doctor !
Doctor: Чертёнок пишет: Все вопросы к деятелям "гуманитарных наук". Туда пролезло особенно много недоумков, препятсвующих развитию оных дисциплин. А на мой взгляд, эти науки всего лишь менее экономически востребованы.Чертёнок пишет: Машина создается как инструмент для определенных служебных целей. Человеческие инстинкты в нее не закладываются. Можно прописать прогу для беспилотников на уничтожение всего, что движется и устроить трэш уже сегодня.
Чертёнок: Doctor пишет: Можно прописать прогу для беспилотников на уничтожение всего, что движется и устроить трэш уже сегодня. Но и в этом случае целеполагание свойственно тому, кто пишет прогу (или тому, кто заказал), но не процессору беспилотника.
Doctor: Согласен. В любом случае, это лишь тупая машина.
Чертёнок: Doctor пишет: лишь тупая машина Или умная, но машина: без целеполагания.
Чертёнок: Чертёнок пишет: Все вопросы к деятелям "гуманитарных наук". Туда пролезло особенно много недоумков, препятсвующих развитию оных дисциплин. Doctor пишет: А на мой взгляд, эти науки всего лишь менее экономически востребованы. Они востребованы политически. И, как следствие, экономически ;)
Doctor: Чертёнок пишет: Они востребованы политически. И, как следствие, экономически ;) Что именно? Я могу найти экономическое обоснование медицине, но обосновать политически...
Чертёнок: Doctor пишет: Я могу найти экономическое обоснование медицине, но обоснование политическое Медицина - ремесло, а не наука. Тем более не гуманитарная ))
Svetovid: Чертёнок пишет: Вы не понимаете, о чем говорите. Биология - серьезная фундаментальная дисциплина. Генная инженерия - две-три лекции (для знатока биологии не нужно ни одной) - и вперед на конвейр. Вырастите на своём конвейере пожалуйста такое средство чтобы его можно было принять и появлялась способность к регенерации конечностей, или к многократному усилению прочности скелета, или эмбрион хотя бы такой создайте в пробирке. А то пока что вы даже само слово "конвейер" пишите с ошибкой. Чертёнок пишет: У компьютера отсутствует целеполагание. А без целеполагания он не представляет опасности, каково бы ни было превосходство по любым техническим функциям. Я Сам в этом плохо разбираюсь, но специалисты утверждают что существуют некие "конъюнктивные архитектуры" которые закладывают в компьютер возможность к автономной мыслительной деятельности, загружают в него многочисленный ряд шаблонов и некую программу которая позволяет ему генерировать из этих шаблонов разные комбинации в виртуальной реальности. Это схоже на работу человеческого сознания. Те же специалисты утверждают что ещё лет 20-30 и благодаря этим "архитектурам" появится искусственный интеллект который осознает себя как личность. Хотя возможно такой ИИ уже создан и просто находится под грифом "совершенно секретно" в каком-нибудь из серверов пентагона. Doctor пишет: А на мой взгляд, эти науки всего лишь менее экономически востребованы Они очень экономически востребованы. Искусство втюхивать людям всякое дерьмо и манипулировать сознанием массы как раз относится к разряду таких дисциплин.
Чертёнок: Svetovid пишет: Вырастите на своём конвейере пожалуйста такое средство чтобы его можно было принять и появлялась способность к регенерации конечностей, или к многократному усилению прочности скелета, или эмбрион хотя бы такой создайте в пробирке. Дайте грант - мы деньги освоим. Только одних только методов генной инженерии здесь будет недостаточно. Поэтому грант должен быть очень большим. Еще раз подчеркиваю, генная инженерия - это метод, а не дисциплина. Рутинный метод. Кстати есть такие линии мышей, способные к регенерации конечностей. И получены без всякой генной инженерии. Только они рано умирают от множественных опухолей. Svetovid пишет: специалисты утверждают что существуют некие "конъюнктивные архитектуры" которые закладывают в компьютер возможность к автономной мыслительной деятельности, загружают в него многочисленный ряд шаблонов и некую программу которая позволяет ему генерировать из этих шаблонов разные комбинации в виртуальной реальности. Это схоже на работу человеческого сознания. Те же специалисты утверждают что ещё лет 20-30 и благодаря этим "архитектурам" появится искусственный интеллект который осознает себя как личность. Личность подразумевает целеполагание. А не шаблоны и их комбинации... Svetovid пишет: Хотя возможно такой ИИ уже создан и просто находится под грифом "совершенно секретно" в каком-нибудь из серверов пентагона. Созданы уже роботы-осы для доставки яда, роботы муравьи и т.п. (закрытые разработки). Миниатюрные роботы, плавающие в крови, уже открыто используются в медицине. И что? Они уже восстали против цивилизации? P.S.: Цель то все равно ставят люди.
Svetovid: Чертёнок пишет: P.S.: Цель то все равно ставят люди. Когда ИИ окажется на чёрном рынке дальнейшее развитие ситуации станет непредсказуемым.
Doctor: Очень нравятся стихи, которые услышал на радио классик, но, кажется, звучали они немного иначе: Не подражай: своеобразен гений И собственным величием велик; Доратов ли, Шекспиров ли двойник, Досаден ты: не любят повторений. С Израилем певцу один закон: Да не творит себе кумира он! Когда тебя, Мицкевич вдохновенный, Я застаю у Байроновых ног, Я думаю: поклонник униженный! Восстань, восстань и вспомни: сам ты бог!
полная версия страницы