Генетика человека: состояние и перспективы

Форум » Дискуссии » Генетика человека: состояние и перспективы » Ответить

Генетика человека: состояние и перспективы

engineeer-Garin: В первую очередь хотелось бы узнать мнение Фёдора, как специалиста в этой области, что он думает по поводу этой статьи. Виталий Кушниров "Генетика человека: состояние и перспективы" Начнем с простых истин. В природе существование биологических видов сопровождается естественным отбором, то есть гибелью генетически не вполне совершенных индивидуумов. Это позволяет видам совершенствоваться и эволюционировать. Заметим, что без отбора не было бы не только совершенствования, но и самой жизни, ни в каких ее формах. И для того, чтобы мы, такие красивые и умные, могли сидеть сейчас перед компьютером, размышляя о всякой всячине, погибли миллиарды, нет, мириады ближайших родственников наших предков. Но отбор необходим и просто для поддержания имеющегося уровня генетических качеств. Неточное копирование генетической информации является фундаментальным законом природы, а большинство изменений, возникающих при копировании, неблагоприятны. Отсеять их можно только отбором. Человек, несомненно, оказался весьма удачным творением природы, намного превзошедшим прочих обитателей биосферы по своим возможностям. Это позволило ему отменить естественный отбор, вследствие чего генетическая эволюция человека практически прекратилась. Развитие человека сосредоточилось в иных областях, в культуре и технологиях. Но генетическая основа человека в отсутствие отбора деградирует, и можно спорить лишь о том, насколько быстро это происходит и как скоро ее качество станет неприемлемо низким. Процесс уже зашел довольно далеко. К настоящему времени большинство людей имеет большие или малые, скрытые или явные генетические дефекты. Полностью здоровых людей очень мало. Например, как говорит статистика, их мало среди армейских призывников, то есть юношей в возрасте их физического расцвета. Заметим, что часто отбор не просто отсутствует, а он негативен, то есть лучшие люди погибают первыми. В средневековой Европе красивых женщин считали ведьмами и жгли на костре. А ведь красота – не абстрактная эстетическая категория. То, что мы воспринимаем, как красоту, есть набор признаков, говорящих о физическом (и генетическом) благополучии организма. В нашей стране в сталинское время отправляли в лагеря – и на смерть – тех, кто был умен, активен, смог чего-либо добиться. Кулаков, интеллигенцию, военачальников. В наше время наблюдается отрицательная корреляция между умом и плодовитостью: более способные делают карьеру и реже заводят детей. И таких примеров множество. Надо сказать, что природа все же оставила нам некоторые механизмы генетического очищения. Мутации, нарушающие жизненно важные функции клеточного уровня, отсекаются на стадии половых клеток, которые имеют единичный генетический набор, и потому плохой ген не может быть компенсирован его хорошей копией. Многие мутации, нарушающие работу организма (а не отдельных клеток), отсекаются на эмбриональной стадии, когда младенец не может зачаться или дотянуть до рождения. Но это происходит лишь в крайних случаях – когда сумма генетических ошибок становится несовместимой с жизнью. Человек стал активно вмешиваться в отбор на этих этапах, и это не очень хорошо. Идет борьба за снижение младенческой смертности, и этот показатель давно уже стал критерием оценки качества работы здравоохранения. Развиваются технологии искусственного зачатия для тех, у кого оно не происходит естественным путем. Отношение к этим процедурам, по крайней мере, не должно быть однозначно позитивным. Следует понимать, что таким образом рождаются генетически более слабые дети. При этом почти никто не задумывается, что мы оказываем нашим потомкам медвежью услугу, передавая им нарастающий груз генетических дефектов. Генетические перспективы человека Таким образом, очевидно, что генофонд человечества заметно ослаблен и продолжает деградировать. Поскольку вредные мутации возникают в сотни раз чаще, чем полезные, деградация должна идти намного быстрее эволюционного совершенствования. То, что шлифовалось миллион лет, можно растратить за несколько тысяч, или еще быстрее. Где же выход? Опишу два. То, что можно сделать на нынешнем уровне медицины, и что – в близком будущем. Решения, доступные сейчас. Родители с ослабленной генетикой, с серьезными наследуемыми заболеваниями должны отказаться от рождения собственных детей. Если болен отец – пусть его дело сделает проверенный здоровый донор. Если мать – процедура сложнее – искусственное оплодотворение с донорской яйцеклеткой. В общем, рецепты просты, но ими мало кто пользуется. Вероятно, потому, что в обществе отсутствует понимание важности вопроса и доминируют стереотипы значимости генетического родства. Большинство родителей считают, что лучше плохое, но свое. Некоторые другие проблемы на этом пути, опять же, связаны со стереотипами. Например, донор, мать или отец, могут начать претендовать на своего биологического потомка. А ведь их вклад – всего лишь половая клетка, которая при ином раскладе была бы не востребована и погибла. (Напомню, в человеке триллионы клеток). В целом же, пока еще даже рано говорить о возможных проблемах – было бы хорошо, если бы общество хотя бы задумалось и осознало необходимость каких-то действий по улучшению генетики. Будущее. А вот в будущем, причем довольно близком, нас ожидают весьма интересные возможности. (Во многом ради них и была написана статья). Я бы сказал – произойдет две революции. Первая – мы прочтем всё, что записано в наших хромосомах, и научимся это понимать. Вторая – воспользуемся этим, чтобы исправить все найденные ошибки. Первая из революций достаточно уверенно просматривается, как следствие развития технологий чтения хромосомной ДНК (секвенирования). Развития, которое вполне можно назвать революционным по его скорости, по новизне и изяществу возникающих технических решений. Чтобы не перегружать текст, я выделил описание развития методов секвенирования в отдельную статью. Возможно, не все осилят технические детали, а для кого-то, наоборот, эти детали уже известны. Но прочесть рекомендую, потому что это один из достойнейших эпизодов в творческой истории человечества, настоящий фейерверк изобретений. Вкратце, та статья о следующем. До недавнего времени технологии секвенирования были относительно малопроизводительны, и более подходили для анализа отдельных генов, чем геномов. (Один ген содержит 1 – 5 тыс. нуклеотидов, геном человека, все содержимое его двойного набора хромосом – 2 х 3 миллиарда нукл.) Но в последнее десятилетие наметился радикальный прогресс. Были разработаны методы и приборы, позволяющие готовить одновременно и «в одной пробирке» миллионы образцов ДНК, а затем одновременно же их анализировать. Каждый такой образец – это локализованная колония одинаковых молекул ДНК. Нуклеотидные последовательности в этих приборах считываются с помощью фотокамеры, в виде миллионов флуоресцентных или люминесцентных мерцающих световых точек – сигналов, поступающих от колоний. Все это позволило повысить скорость секвенирования в тысячи, а то и в миллионы раз, и определять миллиарды нуклеотидов в день. И уже появляются приборы следующего поколения, способные читать единичные молекулы ДНК. Стоимость геномного секвенирования падает фантастически быстро, почти троекратно каждый год. Это позволяет рассчитывать, что в недалеком будущем, лет через 10, каждый сможет прочесть свой геном за вполне скромные деньги, за 1000 долларов или еще дешевле. Осмысление генома В результате такого развития секвенирования лет примерно через 20, или еще быстрее, будут определены миллионы человеческих геномов. Это позволит, посредством статистического анализа, определить, какие варианты генов (или их сочетания) отвечают за те или иные наши особенности, недостатки и склонность к разным болезням. Как говорят генетики, установить соответствие между генотипом и фенотипом (набором наблюдаемых признаков). Геном человека содержит от 20 до 25 тысяч генов, кодирующих белки или функциональные РНК. У разных людей каждый ген может иметь десятки вариантов, называемых аллелями. Большинство из них вполне хороши, но некоторые, и таких тоже немало, содержат мутации, ухудшающие работу генного продукта, белка или РНК. Вариантные отличия могут относиться как к кодирующей области гена, так и к регуляторной промоторной области, определяющей, когда, где и в каком количестве должен синтезироваться продукт данного гена. Например, несвоевременное включение генов, определяющих развитие организма, может приводить к дефектам его строения, т.е. уродствам. Несмотря на то, что молекулярные функции большей части генов известны, оценить «качество» гена теоретически, т.е. исходя из его последовательности, можно лишь приблизительно и в самых простых случаях, когда имеется явный дефект какой-либо функции организма, и виден дефект соответствующего гена. Трудность предсказаний связана, в частности, с тем, что многие гены определяют (или влияют на) более чем одну функцию, а многие признаки определяются более чем одним геном. Поэтому эффективной альтернативой представляется эмпирический подход: статистика. Сопоставление большого количества геномов и соответствующих им фенотипических характеристик позволит достоверно определить, какие аллели являются «плохими», и какие недостатки определяют. Это знание позволит интерпретировать индивидуальные геномы, определять, какие плохие аллели (или их комбинации) есть у каждого в геноме. Это могут быть гены, определяющие склонность к болезням, тяжелым, как рак или диабет, или более легким. Можно ожидать и еще много интересного. Например, какие гены определяют агрессивность или мягкость характера, эгоизм и альтруизм, склонность к пьянству и многое другое. Отмечу два технических обстоятельства. Первое, что наличие у нас двойного генетического набора позволяет замаскировать большинство бракованных аллелей, но эти аллели могут проявиться в следующих поколениях. Второе, что большая часть человеческого генома (до 98%) ничего не кодирует, и, вероятно, не играет какой-либо роли. Сравнение геномов поможет прояснить этот вопрос, и, если роли нет, задача сравнения станет менее объемной. Персональная медицина и другие последствия Первое из существенных применений знания индивидуального генома – персональная медицина. Зная индивидуальные генетические слабости, будет возможно отодвигать появление наследственных болезней, или даже предотвращать их. Если предполагается высокая вероятность возникновения, например, диабета или болезни Альцгеймера, вам пропишут определенные лекарства и диету, при которых эта болезнь разовьется гораздо позже или не возникнет вовсе. Другие лекарства тоже будут назначать с учетом ваших генных особенностей и предрасположенностей. Знание генетических наклонностей поможет воспитывать детей и выбирать им профессию. Кстати, многие дефектные варианты генов уже известны, а их выявление, производимое более простым способом, уже доступно и стоит недорого. В этом методе вариантные особенности генов (одно-нуклеотидные замены, SNP) выявляют посредством гибридизации ДНК человека со специально подобранными ДНК-праймерами. Такие праймеры, в количестве до миллиона наименований, закреплены на ДНК-чипе. Сигнал усиливают при помощи полимеразной цепной реакции (ПЦР) с флуоресцентными праймерами, происходящей прямо на чипе, и затем фиксируют фотокамерой. Один из пионеров направления, компания 23andMe (Вики), берет за такой анализ от 200 до 400 долларов. При этом выявляется предрасположенность к 100 тяжелым наследственным заболеваниям, таким, как Альцгеймер или диабет. В качестве бесплатного приложения – выявление родства, даже дальнего. Для тестирования не надо сдавать кровь, достаточно плюнуть в специальную пробирку. В 2008 году журнал Time назвал сервис ДНК-тестирования 23andMe «изобретением года». Компания полагает, что в перспективе она будет выполнять такой анализ на основе геномного секвенирования. Любопытно, что возглавляет компанию жена основателя Google Сергея Брина. (Он – король двоичного кода, она – четверичного). Вероятно, поначалу наличие генетической информации может вызывать различные моральные проблемы в обществе, если она станет публичной. И это естественно – ведь по сути это более интимная информация, чем, скажем, фотография «ню». Знание ваших генетических недостатков, генетической склонности к болезням, к агрессии или эгоизму может затруднить устройство на работу или получение страховки. Обладателей геномов с асоциальными наклонностями, возможно, станут избегать. А может, наоборот, наличие генов агрессии станет смягчающим обстоятельством в суде? По логике нынешнего судопроизводства это вполне возможно. Окажется, что Чикатило не виноват, просто у него гены такие. Но я все же думаю, что все подобные проблемы решаемы. Кстати, деятельность 23andMe разрешена законом лишь в половине штатов США, поскольку компания отправляет результаты тестирования пациенту, а не доктору, как принято. Рафинирование генома И вот мы знаем, какие из наших генов плохи. Что делать дальше? Здесь возможны решения различного уровня сложности. Самое простое – проверять геном человеческих эмбрионов на ранних стадиях развития, и прерывать беременность в случае плохого прогноза (но какой прогноз считать достаточно плохим?). Морально более приемлемым способом было бы проведение всех манипуляций до внедрения эмбриона в матку. Такой подход во многом напоминал бы современную технологию экстракорпорального оплодотворения (ЭКО). Описанные методы способны предотвратить самое тяжелое – рождение детей с явными физическими недостатками. И это уже большое достижение. Но предположим, мы хотим избавиться от плохих генов – раз и навсегда. Чтобы наши потомки были здоровыми, красивыми и умными. Удивительно, но не все признают важность этой задачи. Мне приходилось встречать и такие мнения: Если мелкий дефект – не беда. Уже придумали или придумают от этого какую-нибудь таблетку. Даже если более серьезные дефекты – не проблема. Многие гении родились с дефектами. Эйнштейн и Ньютон были аутистами, Гете родился недоношенным и больным. А Стивен Хокинг и вовсе большинство своих трудов написал в инвалидной коляске. Так что пусть все будет, как есть. По-моему, это благодушие и благоглупость. Мне ближе позиция неполиткорректного Джеймса Уотсона: «Некоторые говорят, что если мы сделаем всех девушек красавицами, это будет ужасно. Я думаю, это было бы великолепно». Полагаю, что улучшение генетики человека – цель исключительно важная и благородная. В результате, мы будем редко бывать у доктора и долго жить, у нас всегда будет хорошее самочувствие, настроение и высокая работоспособность. Мне кажется даже, что генетическая предпосылка таланта, вплоть до гениальности, проста: отсутствие генетических отягощений, особенно связанных с работой мозга. Чтобы мысли летали, а не ползали. Остальное – детали воспитания и образования. Помимо улучшения здоровья, есть и другая важная сторона. Скорее всего, через гены можно будет определять и характер будущего человека. Будет ли он добрым или агрессивным, эгоистом или альтруистом. Из добрых альтруистов можно создать идеальное общество, в котором будет мало внутренних противоречий и борьбы, которое будет справедливо, эффективно и комфортно для жизни. То есть, можно создать не только здорового человека, но и здоровое общество. Чтобы этого добиться, необходимо заменить некачественные гены на их хорошие варианты. А плохих генов у каждого найдутся десятки, если не сотни (в зависимости от строгости подхода). Изменение генов у человека возможно уже сейчас, но технология весьма далека от совершенства и для нашей задачи потребуются ее принципиальные улучшения. Во-первых, есть проблемы с адресностью доставки. Сейчас в большинстве случаев просто забрасывают в клетку хороший ген, безадресно. А нам надо попасть в нужное место хромосомы и заместить там «плохой» ген. Порядок генов в хромосоме должен быть сохранен, поскольку иначе гены будут теряться в следующих поколениях в результате кроссинговера (+англ.). (Это процесс, предшествующий образованию половых клеток, при котором родительские хромосомы обмениваются гомологичными участками, т.е. одинаково расположенными и несущими сходные гены. Так природа тасует генетические «карты» перед каждой «игрой» – новой жизнью.) Направить ген в нужное место хромосомы принципиально возможно. Например, для клеток простейших эукариот, дрожжей, такая задача давно решена, и сейчас с ней справится любой студент. При этом большую часть работы выполняет дрожжевая система рекомбинации ДНК. На практике, вы вводите в клетку фрагмент ДНК, концевые участки которой идентичны какому-то месту на хромосоме, а середина может отличаться. ДНК сама находит комплементарное место на хромосоме, а клеточные механизмы вставляют ее вместо похожей старой. Но в клетках человека такой механизм работает плохо, ДНК попадает преимущественно в случайные места. В частности, потому, что его геном в 500 раз больше. Чтобы обеспечить адресность такого механизма в клетках животных, ему в помощь используют специально разработанные ферменты, нуклеазы, способные распознать любую произвольно заданную последовательность ДНК (1, 2). В целом, процедура замены одного гена пока довольно сложна и трудоемка, а случаи замены многих генов мне неизвестны. Для практического использования процедуру замены придется существенно усовершенствовать и упростить. Впрочем, этому не видно принципиальных препятствий, и разработка такой технологии едва ли займет более 50 лет. Но, вероятно, главной проблемой будет не создание технологии рафинирования генома, а ее принятие обществом, которое, конечно же, сочтет ее нарушением морали, этики или еще чего-нибудь. Почему? – да как бы чего не вышло. Сейчас изменение генома человека запрещено, например, Конвенцией о биомедицине и правах человека 2005 года (статья 13, текст довольно безграмотный). Показательна эволюция отношения к евгенике, учению об улучшении наследственных свойств человека (т.е. к теме данной статьи). Оно было в целом благоприятным, от древних греков и до середины 20 века. Но затем евгеника приглянулась нацистам, и теперь ее часто ассоциируют с их бесчеловечными идеями. Однако эпизод с нацистами это, скорее, лишь повод для неприятия евгеники. А причина в подсознательном страхе перед прогрессом, основанном на невежестве и предположении, что любое изобретение будет, прежде всего, использовано во вред. Границы страха и невежества иллюстрирует история с ГМО: большинство населения убеждено, что даже овощи нельзя модифицировать. Хотел бы ошибиться, но надежды мало, что человечество станет существенно умнее через 50 лет. Но идея все равно пробьет себе дорогу. Генетически улучшенные люди появятся, несмотря на запрет, и все увидят, что они хороши. Им будут завидовать, хотя и подсознательно бояться их. Но зависть возьмет верх, и все большее число людей захотят иметь таких детей. Затем найдутся страны, которые разрешат улучшение генома. Дольше всех будут держаться фундаментально-религиозные общества. В результате, они сильно отстанут в своем развитии. И слава Богу, должна же быть какая-то плата за ретроградство. Тема генетического рафинирования неоднократно встречалась в фантастике (как правило, в негативном ключе). Например, в фильме Гаттака (1997). А вот обоснованных прогнозов мне встречать не случалось. Между тем, приводимый мною сценарий просматривается достаточно уверенно, и будет удивительно, если он не сбудется. Просто потому, что у человечества нет другого пути. Источник

Ответов - 23, стр: 1 2 All

Doctor: По-началу все хорошо, правильно описана проблема, но! - сама проблема меркнет перед предложенными путями ее решения. Подобным личностям можно посоветовать экспериментировать на своем потомстве... Природа позаботилась обо всем - в ней гармония и баланс, разнообразие и исключительность, бережность и расточительство. Вмешательство медицины уже на фармакологическом (химическом) уровне практически полностью обесценило преднатальный и постнатальный фильтры - выживает практически все потомство. Генетика - последнее оружие, которое добъёт природный фактор. Виталий Кушниров решил воплотить Оруэловские фантазии в жизнь?

Чертёнок: engineeer-Garin! Если я правильно понял, то г-н Кушниров говорит вовсе не о тех генах, механизм действия которых достоверно известен (напр., гены фенилкетонурии, гемофилии, альбинизма и т.п.), а о так называемых QTL-маркерах (QTL = quantitative trait loci). В общем то он в этом довольно четко признается: Поэтому эффективной альтернативой представляется эмпирический подход: статистика. Я не разделяю восторга г-на Кушнирова по части технологии сиквенирования (прямо-таки революция!). Свой скепсис проиллюстрирую следующим примером, поясняющим о какой, собственно, статистике идет речь: Если у вас вариант №1 данного QTL-маркера, то вероятность возникновения диабета 4%, если же вариант №2, то 2%, различия статистически значимы с уровнем значимости 5%. Вот на основании такой статистики, г-н Кушниров предлагает улучшать потомство. ;)) Контр-пример (упрощенный, рафинированный): допустим вариант №1 данного QTL-маркера определяет пассионарный склад личности, а вариант №2 определяет мягкий и уступчивый характер. Тогда вариант №1 будет ассоциирован с неврогенными болезнями типа язвы желудка с заведомо большей частотой, чем вариант №2.

Doctor: Посмотрев комменты в Ницшеане меня осенила мысль о бессмысленности данного обсуждения и даже о его недалекости. Поясню, почему. Есть проблема накопления отрицательного генофонда. Эта проблема сугубо человеческая и возникла благодаря человеку. По-сути, медицина в развитых странах, есть открытый суицид, только в долгосрочной перспективе. Эта гонка человеческого тщеславия и амбиций с природой закончится вполне закономерно. Больное должно погибнуть и это произойдет в любом случае. Человек лишь может продлить время болезни. Помогать больным людям или нет - сугубо моральная сторона вопроса, не влияющая на его суть. В целом, я не против методов Кушнирова - генная инженерия даст дополнительное время, дополнительное поколение - и может не одно. На людей со здоровым генофондом (правельнее сказать с относительно здоровым) это никак не повлияет. Еще раз повторю, что больное погибнет, а здоровое останется - и так будет, независимо от желания и возможностей человека.

Doctor: engineeer-Garin, можно попросить Вас пригласить на сей форум avr_magа? - практически единственного ницшеанца на Вашем ресурсе, уравновешанного, знающего цену вещам, в отличие от клинических морал-мизантропов с поперечно-замкнутым типом мышления а-ля Туакос, дискредитирующих не Ницше, но весь человеческий вид...

engineeer-Garin: Чертёнок, вы отклоняетесь в техническую сторону вопроса, а Мне хотелось бы услышать от Вас прогнозы искуственного вмешательства в геном (если это вообще возможно)

engineeer-Garin: Doctor, вы можете сделать это сами

Чертёнок: engineeer-Garin пишет: Мне хотелось бы услышать от Вас прогнозы искуственного вмешательства в геном engineeer-Garin, прогнозы зависят от целей, которые ставят те, кто искусственно вмешиваются. Если цели - "улучшение" человека, превращение его в домашнее животное, то никакой необходимости в генетических технологиях и вовсе нет, чему свидетельством является многовековая практика отрицательного отбора (=искусственное вмешательство в генофонд). Можно также вывести и искусственно поддерживать некую породу человека с нужными кому-то свойствами: 1) с ослабленным чувством страха, 2) с повышенной внушаемостью, 3) со сниженным порогом усталости (нарушение ресурсосберегающей функции организма), 4) ... Список можете продолжить сами... Это дорого, но вполне реализуемо на современном уровне развития ген. технологий. Не исключено, что подобного рода нелегальные исследования уже где-то ведутся. Хотя дешевле, на мой взгляд, всякого рода методы химического и психологического воздействия, которые уже давно успешно работают. Можно, наконец, проверить эмбрион на носительство неблагоприятных генов (фенилкетоурия, гемофилия, альбинизм, дальтонизм и т.п.) и избавиться от нежелательной беременности. Это достаточно дешево и доступно уже сейчас. Более того, этим уже сейчас активно пользуются родители с отягощенной наследственностью, по крайней мере на западе. А какие цели преследуете вы, engineeer-Garin?

Чертёнок: Doctor пишет: engineeer-Garin, можно попросить Вас пригласить на сей форум avr_magа? engineeer-Garin пишет: Doctor, вы можете сделать это сами Более того, вы можете пообщаться с ним в формате livejournal...

engineeer-Garin: Чертёнок, понятно, что вмешательство будет носить деструктивный характер, если будет производиться в соответствии с сегодняшним представлением об идеальном человеке. Но давайте представим, что в результате обследования на генетическом уровне обнаруживается предрасположенность к опасным заболеваниям. Не приведёт ли устранение этих неполадок посредством вмешательства в геном к побочным являениям? Насколько это безвредно в перспективе? Может ли современная генетика предвидеть все последствия таких действий? Моя цель - здоровая посредственность. Это та почва, исключительно из которой и может произрасти нечто ценное. На Мой взгляд, с задачей сохранения и наращивания здоровья лучше всего справляется сама природа. Поэтому нужно вернуть человека в естественную среду обитания, в самом широком смысле этого слова. Реформировать медицину, так чтобы она помогала предупреждать болезни, а не лечить их, давала рекомендации по правильному образу жизни, переориентировать пищевую промышленность на производство здоровой пищи и т.д.

Чертёнок: engineeer-Garin пишет: Но давайте представим, что в результате обследования на генетическом уровне обнаруживается предрасположенность к опасным заболеваниям. Не приведёт ли устранение этих неполадок посредством вмешательства в геном к побочным являениям? Этот вопрос я уже проиллюстрировал контр-примером выше: Контр-пример (упрощенный, рафинированный): допустим вариант №1 данного QTL-маркера определяет пассионарный склад личности, а вариант №2 определяет мягкий и уступчивый характер. Тогда вариант №1 будет ассоциирован с неврогенными болезнями типа язвы желудка с заведомо большей частотой, чем вариант №2. Несколько грубовато, но в целом отражает суть вопроса. Ваши цели мне близки, engineeer-Garin. Сначала нужно создать условия для беспрепятственной реализации генетических задатков, чтобы неравернство людей проявилось по максимуму. Для этого, помимо указанных вами задач, необходима также радикальная реформа школьного образования с сокращением сроков обучения до 4 лет: этого вполне достаточно для усвоения школьной программы. Правда для этого придется всех "заслуженных" преподавателей отправить на биржу труда - но пусть радуются, что их вообще не расстреляли за все их преступления и насилия над детской психикой. Все экономические права должны предоставляться к 13 годам.

engineeer-Garin: Чертёнок Безусловно, чтобы вернуть человеку физическое здоровье, сначала нужно воссоздать здоровый социальный климат.

Doctor: engineeer-Garin пишет: Doctor, вы можете сделать это сами Не могу. Чертёнок пишет: Более того, вы можете пообщаться с ним в формате livejournal... Я не могу оставлять сообщения на страничке engineeer-Garinа, не по идеалогическим соображениям, а по техническим (видимо бан).

Doctor: engineeer-Garin пишет: понятно, что вмешательство будет носить деструктивный характер, если будет производиться в соответствии с сегодняшним представлением об идеальном человеке. engineeer-Garin, хотелось бы уточнить: не в соответствии с сегодняшним представлением, а в соответствии с представлением человека вообще, будь то сегодня или завтра. Вы же сами сказали: На Мой взгляд, с задачей сохранения и наращивания здоровья лучше всего справляется сама природа. Под этим я подпишусь на 100%. Улучшение генофонда задача не генетиков, а каждого из нас - выбирайте тщательнее женщин(у).

engineeer-Garin: Doctor пишет: engineeer-Garin, можно попросить Вас пригласить на сей форум avr_magа? Рыбак рыбака видит издалека)

Чертёнок: Doctor пишет: engineeer-Garin пишет: цитата: Doctor, вы можете сделать это сами Не могу. Чертёнок пишет: цитата: Более того, вы можете пообщаться с ним в формате livejournal... Я не могу оставлять сообщения на страничке engineeer-Garinа, не по идеалогическим соображениям, а по техническим (видимо бан). У avr_mag'а имеются не только комментарии к сообщениям в Ницшеане, но и собственные посты вне сообщества, где забанить вас может только он сам...

engineeer-Garin: Doctor , у вас в Ницшеане бан на пару с avr_mag-ом.

And-Ray: Я пожалуй соглашусь с тем, что при помощи статистики будет крайне сложно выявить изолированное влияние отдельных генов, поскольку в жизни действует одновременно великое множество разнообразных влияний и условий. Кроме того хочется заметить следующее, а не является ли неким соблазном попытка объяснить все свойства и качества человека генетическим механизмом, разве это не наивная попытка получить исчерпывающее описание органического процесса всецело уповая на одну модерновую теорию. Вы не находите, что есть некий примитивный и пошлый привкус программистского (иначе счетоводческого) подхода, когда говорят что проблема состоит только в расшифровке кода генома.

SRM: And-Ray пишет: Вы не находите, что есть некий примитивный и пошлый привкус программистского (иначе счетоводческого) подхода, когда говорят что проблема состоит только в расшифровке кода генома. Это совсем не ново. Первым с такими теориями выступил Демокрит, тому тоже непонятно было, чего так убиваться, когда мир - это просто перемещение атомов в пространстве) Но есть и другой подход. Человек, который уже всё про всё знает, уже готов начать отсчёт слева направо. По порядку и поехали..

Doctor: engineeer-Garin пишет: Рыбак рыбака видит издалека) Это верно. Чертёнок пишет: У avr_mag'а имеются не только комментарии к сообщениям в Ницшеане, но и собственные посты вне сообщества, где забанить вас может только он сам... Хорошо, но не интересно.engineeer-Garin пишет: Doctor , у вас в Ницшеане бан на пару с avr_mag-ом. А меня уж, было, одолели сомнения относительно присущей Вам посредственности, но теперь все снова встало на свои места. And-Ray пишет: не является ли неким соблазном попытка объяснить все свойства и качества человека генетическим механизмом, разве это не наивная попытка получить исчерпывающее описание органического процесса всецело уповая на одну модерновую теорию. Абсолютно согласен с Вами, And-Ray. На одну теорию наивно уповать даже при описании какого-либо одного процесса или явления, не говоря уже о жизни в целом.

MUSOVINI: And-Ray пишет: Вы не находите, что есть некий примитивный и пошлый привкус программистского (иначе счетоводческого) подхода Этот подход конечно не идеальный, но лучшего человечество еще не придумало. Ну только если интуиция профессиональная, что лучше здесь вот так сделать, или это из-за того-то происходит. Но когда есть мат.модель, то все эти соображения более надежными кажутся. Ну а численные методы такой промежуточный вариант: то есть задачу решить нельзя математически, но на компьютере смоделировать можно, и физики, химики и генетики этому доверяют, ну а математики это конечно наукой не считают, на то они и психи. And-Ray пишет: попытка объяснить все свойства и качества человека генетическим механизмом Ну здесь вы передергиваете, никто же не пытается найти генетическое объяснение почему вы разговариваете на русском языке, а пишете кириллицей, понятно что не из-за гена "русского языка". Чертёнок пишет: Если я правильно понял, то г-н Кушниров говорит вовсе не о тех генах, механизм действия которых достоверно известен Ну он вообще не говорит о механизме, он просто узнает где в какой хромосоме и в какой последовательности они идут, и примерно с чем они связаны, но на то он и генетик, а не молекулярный биолог. Ну а статистике я склонен доверять, хотя тому что биологи в ней разбираются не очень. Ну то есть я подозреваю что им на каком-нибудь спецкурсе курсе эдак на 4-5-ом рассказали про стьюдента и хи-квадрат, и показали наверно какую-нибудь программку для подсчета, но на то они и биологи пусть вбивают себе да радуются, только вот недавно я встретил своего друга, который как раз занимается секвенированием геномов, и он сетовал что он прогать не умеет, а там значит они еще и сами прогают чтоб что-то там посчитать, а так как проганье они вообще не проходят, а о статистике да и математике вообще у них представления очень "очень очень расплывчатое", короче они БИОЛОГИ, что с них взять. Ну а статистике вообще я доверяю, иначе это 80% всей науки, наукой считать нельзя. Хотя на самом деле, мне кажется, что здесь такая же история как с евгеникой в начале 20 века. Только с тем условием что была вторая мировая. И поэтому теперь геи, психи, евреи, маньяки и коммунисты не считаются отклонением в развитии. Хотя коммунисты может и считаются, но не думаю что коммунизм передается по наследству. Маньяки тоже наверно считаются, но у них не было таких лоббистов как у других. нет так сказать у них своего Сартра:)) Есть конечно и чисто техническая проблема, изменять геном сегодня это как пытаться топором стричь ногти. До ножничек еще не додумались. Ну а моральная проблема будет решена в борьбе образов созданных лоббистами, красивое словцо, искусная картинка убедят человека в правильности чего угодно, в том и заключается сила искусства.

полная версия страницы