Форум » Дискуссии » Обсуждаем отрывки » Ответить

Обсуждаем отрывки

SRM: "Когда я ищу свою высшую формулу для Шекспира, я всегда нахожу только то, что он создал тип Цезаря. Подобных вещей не угадаешь – это есть или этого нет. Великий поэт черпает только из своей реальности – до такой степени, что впоследствии он не способен больше выносить свое произведение… Когда я заглядываю в своего «Заратустру», то хожу потом полчаса по комнате взад и вперед, не в силах совладать с невыносимым приступом рыданий. – Я не знаю более душераздирающего чтения, чем Шекспир: что должен выстрадать человек, чтобы почувствовать необходимость стать шутом! – Понимают ли Гамлета? Не сомнение, а несомненность сводит с ума… Но для этого надо быть глубоким, надо быть бездною, философом, чтобы так чувствовать… Мы все боимся правды… И я должен признаться в этом: я инстинктивно уверен в том, что лорд Бэкон есть родоначальник и терзающий самого себя живодер этого жуткого рода литературы, – что мне до жалкой болтовни американских плоских и тупых голов? Но сила к самой могучей реальности воображения не только совместима с самой могучей силой к деянию, к чудищам деяния, к преступлению – она даже предполагает ее. Мы знаем далеко не достаточно о лорде Бэконе, первом реалисте во всех великих значениях слова, чтобы знать, что он делал, чего хотел, что пережил в себе…" ECCE HOMO Лорд Бекон - сверчеловек?) Или это опять выпад от противного и укол по морали? Читаете великого, а он на самом деле тот самый взяточник в английском парламенте.. Впрочем мой вопрос в другом. Ему (Ницше) нравится шекспировский тип Цезаря?

Ответов - 26, стр: 1 2 All

SRM: «Откуда произошло учение о свободе воли. Одним управляют потребности его природы, принимая форму страстей, у другого привычка слушать и повиноваться, у третьего логическое сознание, у четвертого каприз и умышленные скачки в сторону. Но все четверо полагают свободу воли именно в том, что их крепче всего связывает: это похоже на то, если б шелковичный червь думал, что свобода его воли заключается именно в его прядении. Отчего это происходит? По-видимому, оттого, что каждый чувствует себя свободным при подъеме чувства жизни, т. е., как выше сказано, или при удовлетворении страстей, или при исполнении обязанности, или при познании, или при своеволии. То, что дает силу и оживление индивидууму, считает он элементом своей свободы, полагая, что зависимость и тупоумие всегда идут рука об руку, так же как свобода и подъем жизненного чувства. При этом опыт, вынесенный человеком из общественно - политической области, ошибочно переносится в область чистой метафизики: в первой, если человек силен, то он и свободен, живое чувство радости и горя, высота надежд, смелость желаний, сила ненависти составляют там принадлежность властителя, между тем как зависимый и раб угнетен и тупоумен. Учение о свободе воли есть изобретение властвующих сословий.» Честно говоря, утверждение о том, что жизненный подъём сопровождается чувством свободы, как минимум, сомнительно. Чувство свободы может испытывать человек, скинувший с себя ярмо понятий и чувств, которые определяли его жизнь на протяжении долгого времени. И это не всегда может дарить положительные эмоции и прилив жизненных сил. Каким образом исполнение обязанности может вызывать ощущение свободы – вообще непонятно. Помимо этого, последняя мысль ярко контрастирует со всем отрывком. С чего бы это свобода воли есть изобретение властвующих сословий, если чувство свободы испытывает одержимый страстями, привыкший слушать и повиноваться и любитель капризов?

Demogorgon: Действительно, у Ницше иногда встречаются довольно странные отрывки, где изложенное может восприниматься как нелогичное и противоречивое, и возникает вопрос о том, что же автор имел в виду, а так же сложно бывает определить основную мысль высказывания. Это может быть обусловлено и тем фактом, что сам Ницше не стремился к систематизации и логике в своём творчестве, что предоставляло ему значительную свободу суждений, но нередко проявлялось и в видимой хаотичности суждений на гране возможного, а это могло являться некоторым условием определённости и относительной ясности в иных аспектах творчества. Наверное, иногда Ницше изъясняется тяжеловато, возможно, что тяжеловато даже и для самого себя... Однако, в большинстве случаев некоторая странность или видимая противоречивость философского контекста Ницше обусловлены не объективной субъективностью автора, а субъективным объективизмом читателя, ишущего подтверждения собственным представлениям, или же недостаточно внимательному отношению читателя к контексту, или даже в отдельных более редких случаях может объясняться несовершенством перевода.

Demogorgon: SRM пишет: С чего бы это свобода воли есть изобретение властвующих сословий, если чувство свободы испытывает одержимый страстями, привыкший слушать и повиноваться и любитель капризов? Наверное, тут дело в том, что Ницше говорил именно об учении о свободе воли как об изобретении властвующих сословий, не отрицая наличия собственных понятий и представлений о свободе воли у прочих сословий.


SRM: Demogorgon пишет: Наверное, тут дело в том, что Ницше говорил именно об учении о свободе воли как об изобретении властвующих сословий, не отрицая наличия собственных понятий и представлений о свободе воли у прочих сословий. Если так, тот это также весьма странно, ведь в других местах свобода воли у него - это порождение морализма, желание заставить других людей отвечать за свои поступки, пробудить совесть и проч., то есть атаковать силу с позиций добра и зла. Этот отрывок я привёл не просто так. Всё таки иногда Ницше, на мой субъективный взгляд (или субъективный объективизм)) явно перебарщивает со своими понятиями о силе и подъёме жизненного чувства, примешивая их туда, где им явно не место.

Demogorgon: SRM пишет: Если так, тот это также весьма странно, ведь в других местах свобода воли у него - это порождение морализма, желание заставить других людей отвечать за свои поступки, пробудить совесть и проч., то есть атаковать силу с позиций добра и зла. Не понимаю, в чём тут странность. Вы как будто намекаете на некое противоречие, но не понятно в чём именно оно состоит. Тем более не представлено конкретных цитат, в которых содержится противоречие контексту обсуждаемого отрывка, а это лишает обсуждение конструктивного подхода. SRM пишет: Всё таки иногда Ницше, на мой субъективный взгляд (или субъективный объективизм)) явно перебарщивает со своими понятиями о силе и подъёме жизненного чувства, примешивая их туда, где им явно не место. Ваш субъективный взгляд остаётся таковым в силу отсутствия конкретных объективных обоснований высказанного субъективного мнения. Наверное, кроме всего прочего не следует забывать, что Ницше как литературный философ (если допускать такое определение) вполне закономерно мог использовать различные литературные приёмы, в том числе и гиперболы... Впрочем, я не отрицаю возможности наличия в творчестве Ницше некоторых в философском смысле неоправданных преувеличений, способных привести к неким ошибочным выводам, но так как таковых тут до сих пор конкретно выявлено и представлено не было, то их можно отнести к сфере гипотетических предположений или домыслов.

SRM: Demogorgon пишет: Не понимаю, в чём тут странность. Вы как будто намекаете на некое противоречие, но не понятно в чём именно оно состоит. Тем более не представлено конкретных цитат, в которых содержится противоречие контексту обсуждаемого отрывка, а это лишает обсуждение конструктивного подхода. Согласен. Человеческое, слишком человеческое " 39 Басня об интеллигибельной свободе. История чувств, с помощью которых мы делаем кого-либо ответственным, т.е. так называемых моральных чувств, протекает в следующих главных фазах. Сперва отдельные действия называют хорошими или дурными совершенно независимо от их мотивов, а исключительно в силу их полезных или вредных следствий. Но вскоре забывают о происхождении этих обозначений и мнят, что самим поступкам, без отношения к их следствиям, присуще качество “хороших” и “дурных”; это – та же ошибка, в силу которой язык обозначает камень, как твердый сам по себе, или дерево, как зеленое само по себе; то, что есть следствие, принимается за причину. Затем качество хорошего или дурного вкладывают в мотивы и сами действия рассматривают как нравственно неопределенные. Идут еще дальше и предикат добра или зла приписывают уже не отдельному мотиву, а всему существу человека, из которого произрастает мотив, как растение из почвы. Так поочередно человека делают ответственным сперва за результаты его действий, затем за его поступки, затем за его мотивы и, наконец, за его существо. Но в заключение обнаруживается, что и это существо не может быть ответственно, поскольку оно всецело есть необходимое следствие и произрастает из элементов и влияний прошедших и настоящих условий; что, следовательно, человек не ответствен ни за что – ни за свое существо, ни за свои мотивы, ни за свои поступки, ни за результаты своих действий. Таким образом познается, что история моральных чувств есть история заблуждения – заблуждения об ответственности, которое, в свою очередь, покоится на заблуждении о свободе воли. – Шопенгауэр, напротив, умозаключал следующим образом: так как известные поступки возбуждают недовольство (“сознание вины”), то должна существовать ответственность; ибо для этого недовольства не было бы никакого основания, если бы не только все человеческие действия совершались с необходимостью – как они совершаются фактически, а также и по мнению этого философа, - но если бы и сам человек в этой необходимости исчерпывал все свое существо, - что Шопенгауэр отрицает. Из факта этого недовольства Шопенгауэр считает возможным вывести свободу, которую человек каким-то образом должен был иметь, правда, не в отношении поступков, но в отношении своего существа – следовательно, свободу быть тем или иным, а не поступать так или иначе. Из esse, из сферы свободы и ответственности следует, по его мнению, operari, сфера строгой причинности, необходимости и безответственности. Хотя указанное недовольство, видимо, относится к operari – и постольку оно ошибочно, - но на самом деле оно относится к esse, которое есть деяние свободной воли, первопричина существования индивида: человек становится тем, чем он хочет стать, его воля предшествует его бытию. – Здесь совершается ошибка: из факта недовольства умозаключают к правомерности, к разумной допустимости этого недовольства; и, исходя из этой ошибки, Шопенгауэр приходит к своему фантастическому выводу о так называемой интеллигибельной свободе. Но недовольство после деяния совсем не должно быть разумным; и оно даже несомненно неразумно, ибо основано на ошибочном допущении, что действие именно не должно было последовать необходимо. Итак, вследствие того, что человек считает себя свободным, а не вследствие того, что он действительно свободен, он ощущает раскаяние и угрызения совести. – Кроме того, это недовольство есть нечто, от чего можно отучиться; у многих людей его и совсем нет в отношении действий, при которых многие другие люди его испытывают. Явление это весьма изменчивое, зависящее от развития нравов и культуры и, быть может, существует сравнительно лишь недавно в мировой истории. – Никто не ответствен за свои дела, никто не ответствен за свое существо; судить – значит быть несправедливым. Это сохраняет силу, даже когда личность судит сама себя. Указанное положение ясно, как солнечный свет, - и все же тут каждый предпочтет вернуться в тень и в неправду – из страха перед последствиями." В принципе, из этого отрывка можно сделать вывод о том, что желание сделать ответственным может быть присуще как слабым (в целях самозащиты), так и сильным (для того, чтобы подчинить, при этом они на самом деле могут полагать, что моральный закон существует, даже не подозревая, что всё рождается из их собственной природы, которая в свою очередь, необходима). Но это всё уже не суть важно. Интересно другое, откуда же берётся эта ошибка, что "человек считает себя свободным"? Как я уже упоминал, обяъснение рождения этого чувства из подъёма жизненной силы считаю неверным.

MUSOVINI: SRM пишет: Интересно другое, откуда же берётся эта ошибка, что "человек считает себя свободным"? Здесь можно было бы пойти по тому пути что это биологически необходимо, отбор и тд, [но здесь необходимо понять что человек считает необходимым, вот например существование протона с его свойствами необходимо или это чистая случайность]. А может человек не в состоянии удержать в сознании все свои мотивы, поэтому ему кажется что этих мотивов вовсе нет и его выбор свободен. [Как под гипнозом какой-то женщине сказали что когда она выйдет из него, она должна раскрыть зонтик и закрыть и приказали забыть это внушение. Она вышла из гипноза и сделала это. У неё спросили зачем и она сказала чтобы проверить работает ли он.] А возможно человек считает себя свободным только потому что "его так воспитали" (культура такая у народа). А он принял это суждение на веру и через него объясняет мир и свои действия. Ведь у разума(логики) есть свои правила и об проверки истинности посылок он не заботится. То есть я скажу так разум он как компьютер, только выполняет алгоритм, пусть даже и неправильный. PS. Возможно моё сообщение надо читать снизу вверх.

MUSOVINI: MUSOVINI пишет: Здесь можно было бы пойти по тому пути что это биологически необходимо Видимо неправильный путь, тк человек вполне может считать себя и несвободным и спокойно жить. Да и вообще можно не считать себя ни тем не другим, просто не думать об этом, и тоже спокойно жить. Здесь один выход, проверить на опыте как оно на самом деле. То есть можно так же считать что кружка за дверью чёрная, можно считать что не чёрная, и считать так а не иначе это не какая-то биологическая необходимость, но можно просто открыть дверь и посмотреть. А на опыте нам кажется что у нас есть какие-то хотения, нехотения, какие-то доводы разума, но мы всё таки свободны выбирать, учитывая всё это.Хотя на самом деле у нас есть какой-то выбор, и есть эмоциональная окраска того или иного выбора, также есть разум, который по своим правилам конструирует последствия того или иного выбора, они тоже имеют свою эмоциональную окраску, которая подмешивается к исходной. И тд. Значит либо мы действительно свободны либо это иллюзия свободы. MUSOVINI пишет: вот например существование протона с его свойствами необходимо или это чистая случайность? Можно сказать что существование и свойства протона необходимо вытекают из существования и свойств кварков. Но тут же возникает вопрос, а существование и свойства кварков необходимо вытекают из чего-то или совершенно случайны. Допустим что в этой последовательной регрессии есть что-то существование чего необходимо, но уже не из чего не вытекает. Но я вполне могу мыслить это что-то чуть-чуть другим. Следовательно оно именно такое совершенно случайно. Следовательно наш мир таков не потому что он не мог быть другим, а просто СЛУЧАЙНО. Но мы видим вокруг себя миллиарды миллиардов миллиардов абсолютно одинаковых тех самых протонов, с одинаковой массой зарядом, разве можем ли мы допустить что абсолютно случайно появилось такое количиство одинаковых вещей? В том что они одинаковы есть какая-то необходимость, какое-то правило, они не случайно одинаковы. С другой стороны давление в моей комнате в любом кубическом миллиметре одинаково абсолютно "случайно". То есть закономерно, тк распределение скоростей атомов в моей комнате абсолютно случайно и из этого вытекает одинаковость давлений. Но всё это имеет место именно потому что количество атомов в моей комнате не бесконечно или потому что не бесконечно распределение скоростей. Либо любой атом совершенно случайно выбирает себе любую скорость, но так как количество атомов конечно то есть атом с максимальной и есть атом с минимальной скоростью. А то есть есть и среднее. Либо количество скоростей конечно одна две миллиард. А следовательно есть и средняя. Следовательно чтобы из случайности вытекала закономерность нам нужно либо конечность "первочастиц" либо ограниченный интервал скоростей, то есть min и max возможная скорость, либо и то и другое вместе. Но конечность количества частиц и ограниченность скоростей сами по себе не необходимы, то есть то что количество частиц ограничено и есть тах скорость - это лишь случайность. Но может быть это из чего то вытекает. Может это закономерно. MUSOVINI пишет: А может человек не в состоянии удержать в сознании все свои мотивы Но почему? Либо наше сознание очень несовершенно. Но допустим что есть сознание, которое может удержать все свои мотивы и оценить их(Пусть кто-нибудь за меня пофантазирует о таком сознании). Либо мотивов таких как мы себе их представляем нет. То есть это не есть список каких-то вещей. Может мы вообще выдумываем себе мотивы лишь позже и в виде списка вещей, когда на самом деле там не мотивы и не список. Может там ВкВ, жизненная энергия, переизбыток АТФ, либидо, рефлекторная дуга, или вот вообще ... вот такая вот... ну прям вот охренеть какая хреновина, или всё вместе или ничего.(Но это пусть тоже кто-нибудь за меня пофантазирует.)

Demogorgon: SRM пишет: Интересно другое, откуда же берётся эта ошибка, что "человек считает себя свободным"? Ошибочно не столько само мнение человека о собственной свободе, ибо всякое существо в принципе свободно в выборе того, в выборе чего явно не ограничено извне, и значит всегда обладает некоторой относительной свободой; а ошибочен сам искусственный культ этой свободы, и как следствие самообман в отношении степени собственной свободы, и чрезмерная субъективная требовательность в отношении к чужой свободе. Сама ошибка заключается в оценке степени свободы и в определении границ её распространения, что обусловлено нагнетаемым культом свободы в обществе, ведущим в последствии к искажению и деградации самого понятия свободы. Так обстоят дела со всеми культивируемыми понятиями. Ошибочен как правило не сам концепт, а его дальнейшая популистская абсолютизация. SRM пишет: Как я уже упоминал, обяъснение рождения этого чувства из подъёма жизненной силы считаю неверным. Но никто тут такого объяснения не давал. И Ницше в представленных отрывках ничего подобного не утверждал. Вот цитата Ницше из обсуждаемого отрывка: То, что дает силу и оживление индивидууму, считает он элементом своей свободы, полагая, что зависимость и тупоумие всегда идут рука об руку, так же как свобода и подъем жизненного чувства. Тут говорится о чём-то несколько ином. Тем более это ведь не какой-то философский вывод или умозаключение Ницше, а скорее только часть его примера несовершенства мышления общественного индивида.

SRM: MUSOVINI Эта отличная мысль. В отсутствии достойного собеседника всегда можно поговорить с самим собой) По кваркам не знаю, нужно, по крайне мере, дождаться запуска коллайдера), по идее случайности, необходимости и понимания своих мотивов согласен, вот только это как то не очень относится к обсуждаемым в данный момент вещам). Demogorgon пишет: Ошибочно не столько само мнение человека о собственной свободе, ибо всякое существо в принципе свободно в выборе того, в выборе чего явно не ограничено извне, и значит всегда обладает некоторой относительной свободой; а ошибочен сам искусственный культ этой свободы, и как следствие самообман в отношении степени собственной свободы, и чрезмерная субъективная требовательность в отношении к чужой свободе. Сама ошибка заключается в оценке степени свободы и в определении границ её распространения, что обусловлено нагнетаемым культом свободы в обществе, ведущим в последствии к искажению и деградации самого понятия свободы. Так обстоят дела со всеми культивируемыми понятиями. Ошибочен как правило не сам концепт, а его дальнейшая популистская абсолютизация. В принципе да. Метафизика свободы, вернее свободной воли. Чему Ницше, возможно, и в утрированной форме противопоставляет - человек действует согласно своей природе, которая необходима. Demogorgon пишет: Вот цитата Ницше из обсуждаемого отрывка: quote: То, что дает силу и оживление индивидууму, считает он элементом своей свободы, полагая, что зависимость и тупоумие всегда идут рука об руку, так же как свобода и подъем жизненного чувства. Тут говорится о чём-то несколько ином. Тем более это ведь не какой-то философский вывод или умозаключение Ницше, а скорее только часть его примера несовершенства мышления общественного индивида. Что проводит нас к тому, что само слово свобода насквозь пропитано моралью, и, по возможности, его стоит избегать. А появление этого чувства (ощущение себя свободным), по все видимости (по Ницше), одно из многочисленных последствий погружения в потустороннее (не конкретного человека, а культуры в целом). Т.е. мир плох, ужасен, от него нужно бежать - стать свободным. В дальнейшем, свобода превращается просто в положительным явлением. Посему жизненный подъём - мне хорошо, значит я ещё и свободен и проч. Прошу не рассматривать эти мои домыслы слишком серьёзно).

SRM: Странник и его тень "245. Самые близкие люди. Как бы ни были близки люди, но на их общем горизонт все же есть четыре страны света и иногда они это замечают." Абсолютно ничего не понятно)

SRM: Странник и его тень "347. И это тоже достоинство героя. Вот герой, которого единственный подвиг заключается в том, что он потряс дерево, когда поспели плоды. Вам, кажется, этого мало? Взгляните же на дерево, которое он потряс." Что это за плоды то были?)

Doctor: SRM, когда привыкаешь смотреть в даль перестаешь замечать то, что находится под носом... 245- как небыли бы близки люди их взгляды могут быть разными, порой противоположными. 347- дело не в плодах, уважаемый. Как вы умудрились смотреть на плоды, если Фридрих ясно говорит взглянуть на дерево? Судя только по плодам(по результату)мы не учитываем усилие прилагаемое для этого, хотя следовало бы обращать внимание именно на прилагаемое усилие. Чего стоит стряхнуть созревшие плоды? Малого. Тем не менее героев часто судят по плодам. А дерево стоит на месте...

SRM: Doctor Да, по 347 полностью согласен. Просто сначала подумал, что речь идёт о неприятных истинах, которые символизируют плоды. Но сейчас увидел, что смотрел немного не туда).. По 245.Но почему общий горизонт? И почему иногда? Впорочем, допускаю, что это был юмор переводчика.

Doctor: Даже намека на юмор нет. Мне сложно объяснять столь простые вещи. Приведенные цитаты, как и довольно многое в философии Ницше, является само собой разумеющимся. Видимо для вас оно не является таковым, отсюда и непонимание, поиск смысла.

SRM: Тем не менее, позволю себе сомневаться, что данным афоризмом Ницше просто хотел сказать, что мы все такие разные. Впрочем, в любом случае спасибо за отклик.

Doctor: И не только в этом афоризме. Он так считал.

Demogorgon: Такие разные, но такие... глупые.

MUSOVINI: Отрывок из ВкВ: 201. Даже при самых скромных притязаниях на интеллектуальную чистоту невозможно, читая «Новый Завет», подавить позывы чего-то вроде невыразимого отвращения: ибо необузданная наглость этого желания самых непосвященных говорить наравне с другими о великих вопросах, настырность их притязаний не только говорить, но и судить об этих вещах превосходит всякую меру. И эта беспардонная легкость, с которой здесь болтают о самых недоступных проблемах (жизнь, мир, бог, смысл жизни) — так, словно это никакие и не проблемы вовсе, а просто обычные вещи, о которых этой мелкой швали все известно! 202. Это была самая роковая разновидность мании величия из всех, какие дотоле встречались на земле: когда это лживое, мелкое, неказистое отродье стало заявлять о своих исключительных притязаниях на слова «Бог», «страшный суд», «истина», «любовь», «мудрость», «дух святой» и с их помощью отмежевываться от остального «мира»; когда такого разбора людишки начинают переиначивать все ценности под себя, словно это они смысл, соль, мерило и значение всего прочего,— тогда остается только одно: понастроить для них сумасшедших домов, и больше ничего не предпринимать. То, что их стали преследовать, было величайшей из античных глупостей: тем самым их приняли слишком всерьез, а значит, и сделали из них нечто серьезное. Все это бедствие оказалось возможным, во-первых, потому, что сходная разновидность мании величия уже имелась на свете, а именно иудейская: коли уж пропасть между иудеями и христианами-иудеями однажды разверзлась, христиане-иудеи просто вынуждены были ту процедуру самосохранения, которую изобрел иудейский инстинкт, запустить вход снова и с последней степенью усиления — дабы сохраниться; во-вторых, потому, что, с другой стороны, греческая философия морали все сделала для того, чтобы подготовить и сделать притягательным моральный фанатизм даже среди греков и римлян… Платон, этот великий соединительный мост распада, который первым ошибочно возжелал усмотреть природу в морали, который даже греческих богов своим понятием «добра» обесценил, который уже был заражен иудейской пошлостью (в Египте?).

SRM: MUSOVINI ВкВ по прежнему ваша настольная книга?) Действительно остаётся только гадать, как бы сложилась история мировой культуры, да и вообще история, если бы зарождающееся христианство столкнулось бы с эллинской, а не эллинистической культурой. Цезарь не Перикл, а уж Цицерон никак не Гераклит. Та античность уже практически потеряла все свои артефакты, взамен были идея государства, морализм, с одной стороны, и декадентский разврат, с другой (митры, Кибелы и проч. х...нь). А первый отрывок - аристократызм, основной столп философии Ницше, без него никуда..

MUSOVINI: SRM пишет: если бы зарождающееся христианство столкнулось бы с эллинской, а не эллинистической культурой А мне кажется что оно попало бы на благодатную почву, вот прочтите, разве это ничего не напоминает: Увидев этого человека, Сократ сказал: — Вот и прекрасно, любезный. Ты со всем этим знаком — что же мне надо делать? — Да ничего, — отвечал тот, — просто выпей и ходи тех пор, пока не появится тяжесть в ногах, а тогда Оно подействует само. С этими словами он протянул Сократу чашу. И Совзял ее с полным спокойствием, Эхекрат, — не дрожал, не побледнел, не изменился в лице; но, по всегдашней своей привычке, взглянул на того чуть исподлобья и спросил: — Как, по-твоему, этим напитком можно сделать возлияние кому-нибудь из богов или нет? — Мы стираем ровно столько, Сократ, сколько надо выпить. — Понимаю, — сказал Сократ. — Но молиться богам и можно и нужно — о том, чтобы переселение из этого мира в иной было удачным. Об этом я и молю, и да будет так. — Договорив эти слова, он поднес чашу к губам и выпил до дна — спокойно и легко. — До сих пор большинство из нас еще как-то удерживалось от слез, но, увидев, как он пьет и как он выпил яд, мы уже не могли сдержать себя. У меня самого, как я ни крепился, слезы лились ручьем. Я закрылся плащом и оплакивал самого себя — да! не его я оплакивал, но собственное горе — потерю такого друга! Критон еще раньше моего разразился слезами и поднялся с места. А Аполлодор, который и до того плакал не переставая, тут зарыдал и заголосил с таким отчаянием, что всем надорвал душу, всем, кроме Сократа. А Сократ промолвил: — Ну что вы, что вы, чудаки! Я для того главным образом и отослал отсюда женщин, чтобы они не устроили подобного бесчинства, — ведь меня учили, что умирать должно в благоговейном молчании. Тише, сдержите себя! — И мы застыдились и перестали плакать. Сократ сперва ходил, потом сказал, что ноги тяжелеют, и лег на спину: так велел тот человек. Когда Сократ лег, он ощупал ему ступни и голени и немного погодя — еще раз. Потом сильно стиснул ему ступню спросил, чувствует ли он. Сократ отвечал, что нет. после этого он снова ощупал ему голени и, понемногу ведя руку вверх, показывал нам, как тело стынет и коченеет. Наконец прикоснулся в последний раз и сказал, что когда холод подступит к сердцу, он отойдет. Холод добрался уже до живота, и тут Сократ раскрылся — он лежал, закутавшись, — и сказал (это были его последние слова): — Критон, мы должны Асклепию петуха. Так отдайте же, не забудьте. — Непременно, — отозвался Критон. — Не хочешь ли ещЁ что-нибудь сказать? Но на этот вопрос ответа уже не было. Немного спустя он вздрогнул, и служитель открыл ему лицо: взгляд Сократа остановился. Увидев это, Критон закрыл ему рот и глаза. Таков, Эхекрат, был конец нашего друга, человека — мы вправе это сказать — самого лучшего из всех, кого нам довелось узнать на нашем веку, да и вообще самого разумного и самого справедливого.

SRM: MUSOVINI Я имел в виду границы эллинской культуры, принимаемые Ницше. т.е. до Сократа, Еврипида и проч.

MUSOVINI: Тут то я и понял: как раз таки Сократ то во всем и виноват, христианство появилось под влиянием Сократа. Очевидно, что за 5 веков своей пропаганды платонисты так запудрили мозги мировому населению, что их идеи докатились аж до Израиля, возможно под влиянием Римского нашествия. То есть Сократ он и есть этот самый Демон, который повергнул человечество в бездну. А Рим он и есть тот Ангел, который боролся с христианством как мог, путем пыток, насмешек и тд, но христианство усыпило его бдительность своей вроде бы слабостью.

Demogorgon: Сократ невиновен.

engineeer-Garin: Отсюда

juraqb: Обсудим отрывки. Жизнь не имеет иных ценностей кроме степени власти. - Сама жизнь главная ценность. Государства это капканы в которые попали народы. - Государство это высокая форма организации. Без него еще хуже. Есть ли в вас мужество, братья мои? не мужество перед свидетелями, а мужество одиночки и отшельника, на которого не смотрит ни один бог? - 1.мужества нет. 2.тупиковое предложение. Подобно могучим ветрам хотим мы жить соседи орлам, соседи снегу, соседи солнцу. Так живут могучие ветры. - Малоли что вы хотите. Пока не будет чистого сердца, мужества ничего не будет. Быть свободным от счастья рабов, избавленным от богов и поклонения им, бессирашным и наводящим страх, великим и одиноким - такова воля правдивого. - Предложение не высокого порядка. Воля правдивого это ниже чем воля истинного. Если бы боги существовали, как бы вынес я, что я не бог? - смысл непонятен. мне глубоко наплевать на ваши личные переживания. Достойно великого уважения то что вы отчаялись. Ибо не научились вы покоряться, не научились мелочному благоразумию. Ибо сегодня господствует маленькие люди, они проповедуют смирение, скромность, прилежание, осмотрительность и прочие заповеди маленькой добродетели. - Отчаяние не стоит великого уважения. Чистый дух - есть чистое надувательство. - Правильная фраза - "Истинный дух - есть чистое надувательство." Каждый кто не может посвятить себе две трети своего дня, должен быть признан рабом. - Обычно рабы неправильно понимают высокие материи. 2 трети времени означают что 1 треть надо посвятить духовной работе а вторую треть практической работе. свободного времени не остается вовсе!



полная версия страницы