Форум » Дискуссии » Настоящая версия книги "Воля к власти. Переоценка всех ценностей." » Ответить
Настоящая версия книги "Воля к власти. Переоценка всех ценностей."
Чертёнок: Этот вопрос я уже поднимал в теме Зачем Ницше запихнули в психушку?. Однако считаю его достаточно важным, для того чтобы вынести в отдельную тему. Не секрет, что книга, известная сегодня под этим названием, строго говоря не является КНИГОЙ, а представляет собой всего лишь сборник фрагментарных записей, оставленных Ницше. Отсюда обилие утомительных повторений одного и того же чуть разными словами и полное отсутствие единого плана. Т.е. вроде план есть, но это всего лишь план библиотекаря, который кропотливо раскладывает фрагментарные записи по четырем книгам, по частям, разделам и подразделам. Расширенное издание после смерти Елизаветы Фёрстер-Ницше качественно не меняет картину: в сборник включено гораздо больше фрагментов, но от этого она не становится КНИГОЙ. Между тем в письме Георгу Брандесу от 20 ноября 1888 года, Ницше пишет буквально следующее: Все в целом (имеется ввиду Ecce Homo - прим. автора поста) - увертюра к “Переоценке всех ценностей”, произведению, которое лежит передо мною в завершенном виде.. Переводчик письма, Игорь Эбаноидзе, в примечании стыдливо замечает: В данном случае Ницше, очевидно, выдает желаемое за действительное, подразумевая, что эта книга “лежит” перед ним как карта, проработанный план. Но стоит ли доверять очередной интерпретации интелектуала, который как всегда боится читать буквально? Еще одно интересное письмо (письмо Мете фон Салис ауф Маршлинс от 7 сентября 1888): 15 сентября я уезжаю в Турин... В следующие годы я приму решение, отдавать ли в печать мою "Переоценку всех ценностей", самую независимую книгу на свете. Это решение еще должно вызреть! Первая книга, к примеру, называется "Антихрист". Таким образом, первая книга у нас есть. Письмо Францу Овербеку в Базель от 18 октября 1888 (там же): Я сейчас самый благодарный человек на свете и настроен по-осеннему во всех лучших смыслах этого слова: настала пора моей большой жатвы. Все мне легко, все удается... Что первая книга "Переоценки всех ценностей" готова, готова к печати, - об этом я сообщаю тебе с чувством, для которого не могу подыскать слов. Всего будет четыре книги - они выйдут порознь. На этот раз я, как старый артиллерист, демонстрирую свое тяжелое оружие: боюсь, что из него история человечества будет расстреляна напополам. - То произведение, на которое я Тебе намекнул в прошлом письме, скоро будет завершено... Учитывая молниеносную скорость, с которой Ницше писал в последние 2 года творческого подъема, едва ли можно сомневаться, что к 20 ноября все четыре книги и в самом деле лежали перед ним в "завершенном виде". Рукопись первой (и единственной дошедшей до нас) книги "Переоценки" - Antichrist'а - была уже у издателя Наумана. Остальные были только в съемной комнате в Турине. Они с легкостью могли быть изъяты сразу или позже уже из архива Ницше - достаточно было подкупить его сестру. Также изъят был, по всей видимости, меморандум для дворов европейских держав, о котором он пишет в письме Овербеку от 26 декабря 1888. Что еще было изъято, можно только догадываться.
Чертёнок: Миротворец +5 !!!
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Моя позиция основана на прямых источниках - на письмах Ницше. Вы что издеваетесь!? Неужто когда человек занимается своим делом и выкладывает это на бумаге он делает это кривее, чем когда рассказывает об этом кому-то!? Его собственные рукописи гораздо прямее чем письма. Если же Вы будете упираться в письма, то Вам со всей Вашей строгостью нужно упереться в то, что трудов у Ницше не было, ведь только письма на Ваш взгляд заслуживают доверие...
®)) PI-H ((®: Миротворец пишет:Чертёнок сейчас ®)) PI-H ((® перейдёт на язык метафизики Будучи ницшеанцем Вы уже давно должны были забыть такое слово как «метафизика» или Вам не судьба пополнить ряды ницшеанцев, а потому Вы до сих пор испытываете удовольствие от употребления мёртворождённых терминов?
Чертёнок: ®)) PI-H ((® пишет: Вы что издеваетесь!? Неужто когда человек занимается своим делом и выкладывает это на бумаге он делает это кривее, чем когда рассказывает об этом кому-то!? Его собственные рукописи гораздо прямее чем письма. Если же Вы будете упираться в письма, то Вам со всей Вашей строгостью нужно упереться в то, что трудов у Ницше не было, ведь только письма на Ваш взгляд заслуживают доверие... А вы, дорогой ®)) PI-H ((®, конечно же на сами оригинальные рукописи опираетесь! Ха-ха-ха!!! Может в самом архиве рылись, да еще и экспертизу почерка проводили??? Скажу вам по секрету, что вы опираетесь всего лишь на ложь библиотекарей, приватизировавших архив Ницше, во главе с Елизаветой Фёрстер-Ницше. А также на ложь ницшеведов. Что касается писем, то нет лучшего источника информации о деталях жизни Ницше, чем письма его или ему. В самих произведениях, за исключением Ecce Homo, нет биографических сведений. Возможно некоторые письма поддельные, но лишь очень немногие. Что касается ницшеведов и библиотекарей архива Ницше, то они лгут на каждом шагу, тем более, что и заказ на ложь вполне прослеживатеся. Теперь завираетесь и вы, пытаясь доказать, что опираться на ложь библиотекарей и ницшеведжов куда честнее, чем на первоисточники.
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:А вы, дорогой ®)) PI-H ((®, конечно же на сами оригинальные рукописи опираетесь! Ха-ха-ха!!! Может в самом архиве рылись, да еще и экспертизу почерка проводили??? Молодца! Ну по крайней мере последовательно... Для Вас я смотрю и впрямь нет трудов Ницше одни только его письма...Чертёнок пишет:Скажу вам по секрету, что вы опираетесь всего лишь на ложь библиотекарей, приватизировавших архив Ницше, во главе с Елизаветой Фёрстер-Ницше. А также на ложь ницшеведов. Ну что за христианский лепет!? Осуждать не приводя ни одного аргумента!... На Божью помощь надеитесь? На знаки от Бога изобличающие библиотекарей!? Чертёнок пишет:Что касается ницшеведов и библиотекарей архива Ницше, то они лгут на каждом шагу, тем более, что и заказ на ложь вполне прослеживатеся. Опять двадцать пять... И столь же обильное выплёскивание аргументов... Нет, Вы помоему точно надеитесь на Бога, невоцерквлённый Вы наш... Чертёнок пишет:Теперь завираетесь и вы, пытаясь доказать, что опираться на ложь библиотекарей и ницшеведжов куда честнее, чем на первоисточники. А Вы просто издеваетесь над Ницше если полагаете, что какие-то библиотекари с полпинка подделают труд Ницше. Вы унизили философию Ницше...
Чертёнок: Чертёнок пишет: Скажу вам по секрету, что вы опираетесь всего лишь на ложь библиотекарей, приватизировавших архив Ницше, во главе с Елизаветой Фёрстер-Ницше. А также на ложь ницшеведов. ®)) PI-H ((® пишет: Осуждать не приводя ни одного аргумента! Аргументом является ваш собственный пост от 19.01.09 02:11. Единственный, где вы ссылаетесь хоть на какие-то источники. Но не на первоисточники: ни на письма, ни на сами произведения. Я же ссылаюсь на первоисточники. Теперь же все ваши аргументы сводятся к "Сам дурак!" Беседа теряет всякий смысл...
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Я же ссылаюсь на первоисточники. Вы в своём заглавном посте взъелись на переводчика, поэтому оригиналами для Вас могут быть только письма на немецком языке. Кроме того, письма идейно не так нагружены как труды и их подделать гораздо проще. Попытки же подделать труд могут вообще перечеркнуть его. А полагать, что правки какими-то библиотекарями пройдут в лёгкую, это означает жестоко унизить Ницше полагая, что кто угодно напишет столь же хорошо как и Ницше.
Чертёнок: ®)) PI-H ((® пишет: Вы в своём заглавном посте взъелись на переводчика Кто это интересно взъелся? По себе судите? ;) То, что я не доверяю интеллектуальным интерпретациям, вы можете, конечно, совсем не интеллектуально интерпретировать, как "взъелись". По образу и подобию своему, вероятно... ;)) ®)) PI-H ((® пишет: оригиналами для Вас могут быть только письма на немецком языке У меня недостаточно свободных средств, чтобы прямо сейчас заказать полное собрание Ницше на немецком языке. Что касается перевода на русский, то у меня нет оснований не доверять Эбаноидзе - он хороший переводчик. Конечно же, он тоже не вполне чистоплотен: в недавнем издании "Письма Фридриха Ницше", в котором представлены 337 писем в переводе Эбаноидзе - почти нет писем без купюр! Почему нельзя было издать пусть меньше писем, но все без купюр, не очень ясно. Что касается подложных писем Ницше, то я уже поднимал этот вопрос в теме Зачем Ницше запихнули в психушку?, пост от 01.12.07 01:08. Тем не менее, несмотря на подделки, несмотря на купюры, все равно из писем очевиднейшим образом становится понятно, что работа "Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей.", состоящая из четырех книг, была готова полностью к концу 1888г. Первая книга - Antichrist - была уже у издателя Наумана. Предполагалось издать все четыре книги последовательно, одну за другой большими тиражами сразу на нескольких европейских языках. Вполне вероятно, что финансовая поддержка была ему уже обещана. Кроме того, был готов меморандум для дворов европейских держав. Все это Эбаноидзе пытается скрыть по крайней мере от самого себя. Но скрыть от внимательного читателя не получается. Но если Эбаноидзе пытается скрыть в первую очередь от самого себя, то в 1889г. были люди явно заинтересованные в том, чтобы это все вообще скрыть от всех. Это те самые люди, которые организовали психиатрическое "лечение" Ницше. Те самые, которые уничтожили или похоронили в секретных архивах 3 книги "Переоценки" и меморандум для дворов европейских держав. Имена некоторых из них нам уже известны. Овербек был непосредственным исполнителем. Козима Вагнер явно просматривается как организатор и заказчик. Что касается Елизаветы Фёрстер-Ницше, то не очень понятно, насколько сознательно она пошла на предательство своего брата. Сознательно или бессознательно, но она была подкуплена возможностью нажиться на наследии Ницше, чем и не преминула воспользоваться. Отсюда ее лояльность. Имела ли она сведения о том, что 3 книги настоящей "Переоценки" были уничтожены (или засекречены) - это уже не имеет значения - по крайней мере до архива Ницше они вряд ли дошли. Идея издать суррогат "Переоценки" в виде сборника фрагментов записей Ницше скорей всего принадлежит не самой Елизавете, но была подсказана ей как хорошее коммерческое предприятие. Мать Ницше, Франциска, по всей видимости, вполне искренне верила в "болезнь" своего сына. Ее использовал тот же Овербек, для удержания статус-кво (чтобы друзья Ницше не смогли его вызволить из Йены). Все это ясно из переписки Овербека с Кёзелицем, опубликованном в переводе Эбаноидзе в недавнем издании "Письма Фридриха Ницше". ®)) PI-H ((® пишет: письма идейно не так нагружены как труды Зато письма более нагружены биографическими сведениями. Если вы найдете биографические сведения в трудах Ницше - кто же вам мешает их использовать в полемике вместо орбелов, елизавет фёрстер-ницше, и прочих нечистоплотных людей. Тем более у Ницше есть и автобиографические труды. Например автобиография "Ecce Homo". Есть немало автобиографических моментов и в некоторых других трудах, например в " О будущем наших образовательных учреждений". Но вместо этого вы цитируете орбелов и фёрстеров. Фёрстер явно заинтересованное лицо в совершенно земном коммерческом смысле этого слова. Орбел же никак вообще не аргументирует свои выдумки о том, что "Переоценка" уже якобы была готова чуть ли не 1886, а потом из нее нарезались "По ту сторону добра и зла", "Генеалогия морали", и все последующие книги. Но и "По ту сторону добра и зла" и "Генеалогия морали" являются вполне цельными, законченными, самостоятельными произведениями. Каждой из этих книг свойствен свой неповторимый стиль и темп: "По ту сторону добра и зла" - стиль задумчиво-расслабленный, созерцательно-иронический, "Генеалогия морали" - стиль allegro ferroce, стиль полета морской птицы. Предположение о том, что это нарезка одного и того же более масштабного труда - смешно для всякого, кто читал сами эти книги. ( ®)) PI-H ((®, видимо, не читал). Орбел никак не подтверждает свои выдумки никакими ссылками на первоисточники. Он просто вещает. Создается впечатление, что он получил эти откровения от самого духа Ницше, вызвав его посредством столоверчения. Может и Вы, ®)) PI-H ((® , получили эти откровения от самого духа Ницше, вызвав его посредством столоверчения? Не даром вы столь безапелляционно, как орбел, вещаете, а письма Ницше для вас совсем ненадежный источник. Еще бы, если вы получаете откровения от самих духов усопших! ®)) PI-H ((® пишет: А полагать, что правки какими-то библиотекарями пройдут в лёгкую, это означает жестоко унизить Ницше полагая, что кто угодно напишет столь же хорошо как и Ницше. Между прочим, Елизавета Фёрстер-Ницше и не скрывает, что скроила свой коммерческий вариант "Переоценки" из фрагментов записей Ницше. Можно предположить, что она не вносила особых правок в текст этих фрагментов - скорее всего не вносила. Сама точно ничего не писала, так что не знаю, против чего вы возражаете. Можно подумать, кто-то объявил Елизавету Фёрстер-Ницше автором подложной Переоценки. Автором она не была - только кройщиком из готового материала. Кроила по своему усмотрению, хотя может быть и использовала какие-то наброски планов Ницше. Но этих планов то она не опубликовала. ;)) Результат на лицо: подложная "Переоценка" резко отличается от всех его оригинальных трудов, причем в худшую сторону: она лишена единства стиля и единства замысла. Если вы этого не замечаете, ®)) PI-H ((®, то, очевидно, вы с оригинальными трудами не знакомы... ;))
®)) PI-H ((®: В свой «ДОМ 2» на ницшеанских письмах играйтесь сами... Кто кого отравил, кто кого в психушку посадил, кто у кого, что украл... Вам философия Ницше нужна только для того чтобы придать значительности Вашему «ДОМУ 2», а так Вы плевать на неё хотели и смотрите на неё как на абстрактную живопись...
Чертёнок: Если вы считаете, что Ницше и взаправду сам по себе сошел с ума, и Йенская психушка не была репрессивной мерой, так и скажите! Вы все требуете от всех аргументов, сами же только ярлыки вешаете: «ДОМ 2» Или вы считаете ярлык нормальным аргументом в полемике? ;))
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Если вы считаете, что Ницше и взаправду сам по себе сошел с ума, и Йенская психушка не была репрессивной мерой, так и скажите! Мне наплевать, что там было меня интересуют труды, а не Ваши хреновы погремушки a la «ДОМ 2» на почве писем Ницше.Чертёнок пишет:Вы все требуете от всех аргументов, сами же только ярлыки вешаете: Ну уж чья бы корова мычала... Вы в своём словоблудстве обвинили кучу людей, но ни на одном чётко не показали зачем ему делать то, в чём Вы его обвиняете... Вам просто охота поиграть во всемирный заговор на почве писем Ницше, вот и всё...
Чертёнок: ®)) PI-H ((® пишет: Мне наплевать, что там было меня интересуют труды Ну я так и думал: Великому Мыслителю ®)) PI-H ((® наплевать на то, какой была сама жизнь Ницше, его интересуют только сами труды в самом рафинированном виде, оторванном от судьбы их создателя, от живого человека Ницше. В самом деле, зачем нужна эта судьба живого человека Ницше? На ней, ведь, не построишь рассуждательств! А вот, нацедив парочку цитат из трудов, можно на их основе нагромоздить целое схоластическое здание рассуждательств и схоластических споров a la "святая троица": директор, водитель и машина ... ;)) Дорогой ®)) PI-H ((®! Ну не интересна вам судьба живого человека Ницше - так и скажите, в конце концов! Зачем же в бутылку лезть: Ну уж чья бы корова мычала... Вы в своём словоблудстве обвинили кучу людей, но ни на одном чётко не показали зачем ему делать то, в чём Вы его обвиняете... Вам просто охота поиграть во всемирный заговор на почве писем Ницше, вот и всё...??? Никого я не обвинял. Понятие вины для меня чуждо. А вольные и/или невольные участники заговора против Ницше просто действовали в соответствии со своей природой. Причем здесь вина? Скорее неосмотрительность и беспечность самого Ницше. Или вам неприятно, что их природа походит на вашу собственную в том или ином аспекте? Ну что ж, боюсь вам уже поздно менять свою природу: возраст не тот... ;))
гость:
Doctor: Оригинальная прическа.
SuperHomo: По крайней мере имея такое лицо он не стал улыбаться и кашлять.
PilaT: Я думаю господа, желающие представить Ницше "действующим", просто не "чувствуют" его. Вспомните его "самый тихий час". Скажи своё слово и умри. Это принципиально, своей жертвой на алтарь познания он хотел освободить нас от своего пути, искупить свою несостоятельность, своё отсутсвие на битвах и пирах. А вся эта библиофилия..... Ницшеведы - паразитирование на его величии. Почувствуйте его, он хотел друзей, в чём-то ограниченных, в чём-то своенравных, но идущих по собственному пути!
Чертёнок: PilaT пишет: своей жертвой на алтарь познания он хотел освободить нас от своего пути Хотите из Ницше святого сделать?
Doctor: PilaT пишет: Я думаю господа Попробуй еще раз.
PilaT: У вас аллергия на слова алтарь, искупление? Ницше в своей стыдливости был вполне человечен. Вы говорили, что нельзя рассматривать произведения в отрыве от живого человека. И здесь вы не чувствуете Ницше.
Doctor: PilaT пишет: И здесь вы не чувствуете Ницше Насколько хорошо чувствуете его вы?
полная версия страницы