Форум » Дискуссии » Vote: Детерминизм, свобода воли и предопределенность поведения » Ответить
Vote: Детерминизм, свобода воли и предопределенность поведения
Mann: Предопределено ли наше поведение? Ницше считал: да, предопределено. Например, смотрим, что он пришет в "Злой мудрости", в параграфе 74. Или в "Страннике и его тени", 61. Такой взгляд был распространен еще в древнем мире, у римлян (мойры, фатум), особенно у стоиков. Эпикурейцы отстаивали свободу воли, и предсказали клинамен, непредсказуемые отклонения в микромире, подтвержденные в 20-м веке. Правда, нелегко найти связь между непредсказуемостью поведения электрона и свободой человека. Но почти всю историю господствовали идеи предопределенности, фатализма, причем как религиозного (Магомет, Кальвин, Лютер), так и атеистического (Спиноза, Гоббс, Лаплас, Ницше, Фрейд, Скиннер). Религиозные люди любят потолковать о свободе воли и об ответственности, но, как известно, христианская церковь осудила Пелагия, учившего о том, что человек может делать что-то доброе самостоятельно, без влияния Бога, как еретическое, тем самым расписавшись в том, что смотрит на человека, как на марионетку и автомат. Хаксли изложил ужасающее учение эпифеноменализма, мол, сознание наше - просто наблюдатель, тело все делает само! А сознание на него влияет не больше, чем тень на предмет, который ее отбрасывает. Марксисты, учившие, что бытие определяет сознание (ergo человек - это автомат, марионетка), вели суды и вменяли подсудимым "вину", которую сами же отрицали. Как же подсудимый может быть виноват, если его сознание было определено не им, а общественным бытием!? По Скиннеру, бихевиористу, знатоку поведения, в человеческом поведении вообще нет ничего своего! Все извне! Стимул - реакция.
Ответов - 33, стр:
1 2 All
11: Если гипотеза квантового сознания имеет место, то тогда и свобода воли может иметь смысл.
Чертёнок: Свобода воли от чего? От самой воли?
Mann: Перефразирую. Мог ли человек не сделать то, что сделал?
Mann: Понимаете, если нет свободы воли, если разум - лишь инструмент аффектов, то никто вообще ни за что не отвечает и отвечать не может, никто не вменяем, т.к. каждый делает то и только то, что должен (не soll, а именно muss) делать. Человек так же свободен в путях своих, как трамвай. Экзистенциалисты выступили против этого воззрения. Приведу их логику. По Сартру детерминизм ложен, каждый свободен и ответственен, и нет оправданий. Многие экзистенциалисты были участниками движения Сопротивления во время войны. Даже доводы разума - не оправдание для экзистенциалистов. Например, 1941-й год, Франция. Страна оккупирована, враг успешно выигрывает сражение за сражением, да, все плохо, но нельзя стоять и смотреть, как совершается зло (Да простят мне ницшеанцы этот термин! Ницше тоже в Турине не прошел мимо избиваемой лошади.). Вопреки всему и вопреки логике ситуации надо действовать. Есть что-то повыше разума. И они действовали! Взрывали мосты, убивали коллаборационистов и оккупантов, попадали в гестапо на пытки, представали перед расстрельной командой, считая это за честь и улыбаясь летящим в них пулям. И свобода и несвобода недоказуемы. Можно лишь верить в то или другое. Пусть говорят об опытах Либета, в их трактовку, как доказательство несвободы нашего поведения не верил сам Либет. Либет считал, что можно успеть наложеть veto на свои аффекты.
Чертёнок: Mann пишет: если нет свободы воли, если разум - лишь инструмент аффектов Вы уж определитесь, свободу воли или свободу разума вы отстаиваете? Mann пишет: если нет свободы воли, если разум - лишь инструмент аффектов, то никто вообще ни за что не отвечает и отвечать не может, никто не вменяем, т.к. каждый делает то и только то, что должен (не soll, а именно muss) делать. Человек так же свободен в путях своих, как трамвай. По Сартру детерминизм ложен, каждый свободен и ответственен, и нет оправданий Я так и не понял, каким образом если детерминизм ложен, а "свобода" воли тождественна индетерминизму, возникает ответственность? Тогда недетерминированность воли является таким же имманентным ее свойством, как свойства квантово-механических объектов, от которого невозможно освободиться, которое никак нельзя пересилить, неким непреодолимым разбросом вероятных событий.
Mann: Речь идет о свободе воли. То, что разум - ее инструмент, представляется мне очевидным, думают о том, что хотят. А вот возможно ли управление аффектами, желаниями? Вот взять и произвольно что-то захотеть. Или расхотеть. Я не отстаиваю, я пытаюсь разобраться, узнать мнение других. СВ отстаивали эпикурейцы и экзистенциалисты и отрицали почти все остальные философы. Кант признал этот вопрос за один из неразрешимых (СВ vs детерминизм - третья антиномия Канта). В ницшеанстве фатализм смотрится неуместно, как седло на корове. Какая уж там воля к власти, если нет власти даже над собственным телом? Если оно подчиняется не субъекту, а внешним причинам? Если и сам субъект - марионетка? Ницше в советских книгах даже волюнтаристом называли, плохо же они его читали, но, может, они исходили не из приведенных мной двух отрывков, а из общего настроя его философии? По поводу индетерминизма - он еще не доказывает СВ, да, согласен. Все очень неясно. Материальные факторы влияют на сознание - очевидный факт, а вот наоборот... спорят еще и спорят. Гексли вон считал, что сознание - пассивный зритель, не влияющий на тело, действующее само по себе. Но доказать не смог. Страшна его теория. Допустим, тело совершает преступления, а сознание - лишь эпифеномен, просто свидетель. Но страдать будет, как если бы оно и было преступником, а не свидетелем, когда тело поймают. Ответственность - возможно, введенная для удобств безопасности общества мнимая величина. Поскольку доказать тут что-то едва ли возможно, то приходится смотреть на то, как влияют идеи СВ и неСВ на поведение людей. Подходить чисто прагматически. Экзистенциалисты отбросили идею неСВ, как ведущую к пораженчеству. До Нильса Бора считалось, что причинность играет нами в пьяницу, после - оказалось, что в кости, и результат непредсказуем. А может, и он не прав и играем все-таки мы сами?
Mann: Подозреваю, что Ницше отбросил идею СВ, как почву для ressentiment.
Чертёнок: Mann пишет: По поводу индетерминизма - он еще не доказывает СВ, да, согласен Я так и не понял, что для Вас значит "свобода воли" или хотя бы "что ее доказывает"???
Mann: Шутите?
Black Joker: Нет смысла пытаться противопоставлять понятия по сути непротивоположные, в данном случае свободную волю и детерминизм. • Что мешает существовать свободной воле в рамках детерминизма? Т. е. делайте, что хотите, реализуйте любую свою волю как угодно, но всё равно всё будет только так, как будет, а не иначе, ибо иначе чем будет, быть не может. Только вот как именно что-то будет вряд-ли кто-то знает, а если и знает, то почему-то упорно молчит об этом. • И даже наоборот, детерминизм может быть частью некой свободной воли, и тут даже не обязательно относить детерминизм к абстрактной свободной воле бога или же рассматривать как производную мировой воли, достаточно небезосновательно предположить, что детерминизм является лишь результатом свободной воли фантазии некоего философа. "Большинство предложений и вопросов, толкуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность. Большинство предложений и вопросов коренится в нашем непонимании логики языка... И неудивительно, что самые глубокие проблемы — это, по сути, не проблемы... Вся философия — это критика языка" — Витгенштейн, "Логико-философский трактат". Вообще философия, при всей её относительной и субъективной увлекательности и привлекательности, в некоем объективном общественном смысле как правило обращается в мракобесие и долбоебизм, сводится к какому-то маразму, но это так, к слову.
Чертёнок: Black Joker пишет: "Большинство предложений и вопросов, толкуемых как философские, не ложны, а бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы, можно лишь устанавливать их бессмысленность" Это Витгенштейн про Ваши вопросы, в том числе, Black Joker ...
Чертёнок: Mann пишет: Шутите? Простите, Mann, но я совершенно серьезно не понял, что для Вас значит "свобода воли" или хотя бы "что ее доказывает"???...
Mann: СВ - непредзаданность, невынужденность. СВ - власть сознания над телом. Если вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC - ложная теория, то СВ может быть. Тело несвободно, это механизм. Хотя электрон, простая материя, почему-то свободен, т.е. непредзадан в своем "поведении". Дух свободным быть может и если он на тело влияет (это называется ментальная или нисходящая каузальность), то СВ есть.
Black Joker: Чертёнок пишет: Это Витгенштейн про Ваши вопросы, в том числе, Black Joker ... Чертёнок, Вы как всегда ошибаетесь, я тут вопросов на философские темы пока что не задавал.
Чертёнок: Mann пишет: Тело несвободно, это механизм. Хотя электрон, простая материя, почему-то свободен, т.е. непредзадан в своем "поведении". Таки СВ для Вас тождественна индетерминизму квантовой механики? Mann пишет: Дух свободным быть может и если он на тело влияет (это называется ментальная или нисходящая каузальность), то СВ есть. Я так и не понял, что дух не может действовать совершенно детерминировано, согласно внутренней каузальности? Или тело не может быть индетерминировано вопреки квантовой механике?
Mann: У электрона нет СВ, т.к. нет самой воли, он же не живой. Но он свободен, т.е. не задан, не вынужден в своем движении. СВ не тождественна ИКМ, но подобна ему. Ницше, кстати, когда писал: "тот, кто отрицает несвободу воли - глуп", об ИКМ понятия не имел, т.к. жил до открытия этого явления. Отсюда и такая категоричность, он мыслил в духе своего времени, тогда был широко распространен механицизм. Я не располагаю достоверной информацией для адекватного ответа для ответа на Ваши два последние вопроса, гадать не буду. Тема - темнейшая. Не верю, что мы - марионетки, и считаю такое воззрение вредным. Оно не доказано и не опровергнуто. Устраивает Вас - пожалуйста. Меня - нет. Есть влияния - да. Есть детерминирующие (т.е. определяющие) наше поведние рамки - тоже да. Но пределы - еще не значит полная несвобода. Узость выбора еще не значит его отсутствия.
Чертёнок: Mann пишет: Есть влияния - да. Есть детерминирующие (т.е. определяющие) наше поведние рамки - тоже да. Но пределы - еще не значит полная несвобода. Узость выбора еще не значит его отсутствия. Вы уж определитесь, какие рамки Вас больше тяготят: внешние обстоятельства или внутренние свойства Вашего тела и/или духа? Что из перечисленного создает для Вас наибольшую несвободу? P.S.: К детерминизму/индетерминизму эти вопросы отношения не имеют.
Mann: Меня не рамки тяготят. Между ними есть пространство. Мне не нравится фатализм. Там рамки сомкнуты. Там только один вариант. Как в советских "выборах" из одного кандидата.
Чертёнок: Mann пишет: Мне не нравится фатализм. Там рамки сомкнуты. Там только один вариант. Только один вариант, предопределенный в том числе и внутренней причинностью. Внешние причины не могут дать полной предопределенности: они задают лишь рамки. Или у вас иной представление о фатализме?
Mann: "Лишь рамки" - это уже не фатализм. Интервал - не есть точка. Приблизительно заданное поведение - не значит, точно заданное. Я с самого начала дискуссии выразился неточно и стал смешивать детерминизм с фатализмом, отсюда и пошла вся путаница, и если Вы меня не понимаете, то в этом есть моя вина.
полная версия страницы