Форум » Дискуссии » Тайная вечеря Заратустры. » Ответить
Тайная вечеря Заратустры.
Kane: В этой теме предлагаю обсудить гостей Заратустры, которых он встретил в поисках источника крика о помощи, и которых любезно пригласил к себе в пещеру. Итак гостями Заратустры были: Мрачный прорицатель, Король слева, Король справа, Осел, Совестливый духом, Чародей, Последний папа, Самый безобразный человек, Добровольный нищий и Тень. Кто они?? Давайте расшифровывать их образы вместе.
Ответов - 11
Demogorgon: Мрачный прорицатель, Король слева, Король справа, Осел, Совестливый духом, Чародей, Последний папа, Самый безобразный человек, Добровольный нищий и Тень. Интересные образы, но вряд-ли каждый из них может иметь однозначную расшифровку, а многозначную пытаться излагать было бы делом долгим и неблагодарным, тем не менее это не означает совершенной невозможности такой расшифровки. Не питая иллюзий по поводу достижения скорого полезного результата, для поддержания темы насколько это возможно предлагаю определить среди гостей главного персонажа, такое главенство, разумеется, будет условным, но сможет послужить отправной точкой в реализации дальнейших рассуждений по поводу расшифровки образов. Не буду навязывать и доказывать правильность предложенного варианта, а без лишних рассуждений на роль главного незамедлительно выдвигаю кандидатуру Осла.
SRM: Отличная идея! Думаю, что с одной стороны, здесь рассматриваются внешние явления, веяния времени, ценности, друзья Ницше! - мрачный прорицатель, чародей! С другой, внутренние явления, путь самого Ницше - совестливый духом, добровольный нищий, тень, самый безобразный человек?.. Выделять главного считаю неправильным, главный там один, и это даже не заратустра). Предлагаю рассматривать в порядке очерёдности. Первое слово - автору темы)..
Demogorgon: SRM пишет: Выделять главного считаю неправильным, главный там один, и это даже не заратустра). Считаешь неправильным, а сам это делаешь. Что это не Заратустра - и так понятно, ведь его даже нету в списке. SRM пишет: Предлагаю рассматривать в порядке очерёдности. Не поддерживаю. Предлагаю рассматривать в произвольном порядке. SRM пишет: Первое слово - автору темы).. Первое слово уже было. :)
SRM: Demogorgon пишет: Не поддерживаю. Предлагаю рассматривать в произвольном порядке. Предложение принято.
Чертёнок: Чародей имеет реального прототипа: Вагнер. На счет остальных судить не берусь.
paladin17: Чертёнок пишет: Чародей имеет реального прототипа: Вагнер. На счет остальных судить не берусь Я так понимаю, SRM намекал на то, что "прорицатель" - это Шопенгауэр.
Чертёнок: Пусть SRM сам скажет, на что он намекал если намекал, конечно...
Kane: Demogorgon пишет: предлагаю определить среди гостей главного персонажа, такое главенство, разумеется, будет условным, но сможет послужить отправной точкой в реализации дальнейших рассуждений по поводу расшифровки образов. Не буду навязывать и доказывать правильность предложенного варианта, а без лишних рассуждений на роль главного незамедлительно выдвигаю кандидатуру Осла. Осел это скорее связующее звено; на мой взгляд осел является даже не самостоятельным персонажем, но олицетворением "внутренней скотины" каждого из гостей. Не думаю что здесь уместно назначение кого-то "главным", ведь так или иначе они показаны как разные части целого. Но ежли уж и определять какое-то главенство, на мой взгляд самым серьезным и знаковым персонажем является Мрачный прорицатель. В его образе, заключена темная сторона самого Заратустры, он и есть почти Заратустра, но в черном цвете. Как мне кажется Мрачный прорицатель - это декаданс Заратустры, воля к ничто которая всегда с ним, так как она неизбежно часть его. SRM пишет: Отличная идея! Думаю, что с одной стороны, здесь рассматриваются внешние явления, веяния времени, ценности, друзья Ницше! - мрачный прорицатель, чародей! С другой, внутренние явления, путь самого Ницше - совестливый духом, добровольный нищий, тень, самый безобразный человек?.. Выделять главного считаю неправильным, главный там один, и это даже не заратустра). Предлагаю рассматривать в порядке очерёдности. Первое слово - автору темы).. Согласен на 100%, что главный это даже и не сам Заратустра, но некто 12-ый, олицетворяющий высшее начало, которое находиться за пределами понимания человека. Любопытная точка зрения; да, вполне возможно что Ницше здесь создает образы своих друзей, и описывает свои собственные ступени познания, развития. Чертёнок пишет: Чародей имеет реального прототипа: Вагнер. На счет остальных судить не берусь. Да, действительно очень на то похоже. Сходство просто поразительное!! paladin17 пишет: Я так понимаю, SRM намекал на то, что "прорицатель" - это Шопенгауэр. Ммм... Вполне быть может. Всем известно отношение Ницше к Шопенгауэру, это как бы и есть темная его сторона, соответственно темная сторона Заратустры. Думаю над Мрачным прорицателем и Чародеем, действительно развеялись (во всяком случае для меня) тучи, и они стали куда более понятными. Но лично для меня наибольшую загадку представляют Самый безобразный человек и Тень. Давайте разберемся теперь с ними. Самый безобразный человек, кто он?? Иисус?? Иуда?? Толпа распявшая Христа?? Когда я пытался понять этот образ, неизбежно находил в нем черты первого, и второго, и третей... Тень. Что подразумевал Ницше под Тенью?? Своих учеников??
SRM: paladin17 пишет: Я так понимаю, SRM намекал на то, что "прорицатель" - это Шопенгауэр. А разве не похож?) Сначала его учение "Все одинаково, не стоит ничего делать, в мире нет смысла, знание душит», а потом и искушение состраданием. Kane пишет: Самый безобразный человек, кто он?? Иисус?? Иуда?? Толпа распявшая Христа?? Когда я пытался понять этот образ, неизбежно находил в нем черты первого, и второго, и третей... Здесь, как мне кажется, Ницше вновь борется с состраданием. Вот основные фрагменты «Ты не вынес того, кто видел тебя, -- кто всегда и насквозь видел тебя, -- самого безобразного человека! Ты отомстил этому свидетелю!» «Но от их сострадания - от их сострадания бегу я..» «будь оно божеским, будь оно человеческим состраданием -- оно перечит стыду. И нежелание помочь может быть благороднее, чем эта путающаяся под ногами добродетель.» «Но сострадание называется сегодня у всех маленьких людей самой добродетелью -- они не умеют чтить великое несчастье, великое безобразие, великую неудачу.» «Но он -- должен был умереть: он видел глазами, которые все видели, -- он видел глубины и бездны человека, весь его скрытый позор и безобразие. Его сострадание не знало стыда: он проникал в мои самые грязные закоулки. Этот любопытный, сверх-назойливый, сверх-сострадательный должен был умереть.» Таким образом, сострадание разрушает человеческую личность. Причём Ницше рассматривает эту проблему в двойном ракурсе. С одной стороны, маленький человек низводит страдание, опошляет его и отнимает у людей достигнутую ими высоту. А с другой, тот, кто проникает во все глубины, делает эту боль ещё сильнее. Kane пишет: Тень. Что подразумевал Ницше под Тенью?? Своих учеников?? Рискну предположить, что да. Ницше рассматривает трудности и искушения, грозящие его последователям.
Demogorgon: Kane пишет: Осел это скорее связующее звено; на мой взгляд осел является даже не самостоятельным персонажем, но олицетворением "внутренней скотины" каждого из гостей. ▒ Если ставить под сомнение самостоятельность Осла как образа, то можно с таким же основанием ставить под сомнение и остальных. Это говорит только о субъективном отношении к персонажу, а не способствует объективной расшифровке образа. Кроме того, если признать Осла олицетворением определённого качества, присущего каждому из гостей, то это может означать ни что иное, как главенство образа Осла среди персонажей, ибо ослиное качество является единственно глобальным среди персонажей; если же это качество - скотство, которое связывает остальных персонажей, то это говорит не в пользу персонажей и подчёркивает не только их вторичность, по отношению к Ослу, но и их всеобщее скотство, лицемерно скрываемое под маской различных искусственных образов, при этом только это качество их объединяет. Однако, я не согласен, что это качество следует определять именно как скотство, в самом произведении есть предпосылки к иной расшифровке. Kane пишет: Не думаю что здесь уместно назначение кого-то "главным", ведь так или иначе они показаны как разные части целого. Но ежли уж и определять какое-то главенство, на мой взгляд самым серьезным и знаковым персонажем является Мрачный прорицатель. Известный приём: прибегать к тому, что не считаем уместным. Такое уже было в этой теме; не могу удержаться, чтобы ещё раз не процитировать для сравнения: SRM пишет: Выделять главного считаю неправильным, главный там один, и это даже не заратустра). Поразительный феномен человеческого мышления. Закон отрицания отрицания в чистом виде. ๑۩۩๑ Данная дискуссия способна лишь укрепить моё мнение о том, что ключевой фигурой среди гостей следует считать Осла. ๑۩۞۩๑
serezha: Безобразный человек- это образ всего человечества!
полная версия страницы