Форум » Дискуссии » я не настолько беден чтобы давать милостыню » Ответить
я не настолько беден чтобы давать милостыню
kNIGHT: я не настолько беден чтобы давать милостыню (с) Ницше Я конечно понимаю. что тема может показаться глупой. Ну или человек ее создавший. Но такой вопрос - Кто как понимает эту фразу? Очень интересно услышать Ваши мнения
Ответов - 18
paladin17: Можно добавить, что "нищих и вовсе следует уничтожить, потому как обидно подавать им и не подавать". А вообще это все идет от "падающего подтолкни": не следует удерживать отмирающие элементы, - все, в чем еще силен инстинкт, найдет свою дорогу само.
Svetovid: Нищих не следует целенаправленно уничтожать если они не представляют угрозу аристократии. Поскольку в настоящее время новая аристократия не утвердила себя в качестве правящего класса то и сама постановка вопроса лишена смысла. Нищие нужны чтобы работать за еду или за низкую заработную плату. Если говорить о цитате из "Заратустры" то она может иметь несколько смыслов. Прежде всего в старину человек который давал милостыню делал это не столько для того чтобы помочь нищему сколько для того чтобы выглядеть достойно в глазах стада, или для того чтобы в последствии получить вознаграждение в загробном мире. В первом случае милостыня подавалась в праздничные дни и при большом стечении публики. Во втором случае речь идёт о христианском принципе "Господь видящий тайное воздаст тебе явно" ("Основной принцип христианской добродетели состоит в том что она хочет быть в конечном итоге хорошо опалаченой" - Ф. Ницше "Антихристианин"). Ещё одна мотивация подачи милостыни - альтруизм. Про критику психологических предпосылок альтруизма так же можно почитать у Ницше. Во всех приведённых выше случаях человек дающий милостыню "слишком беден" т.к. в-первом случае тщеславен и нуждается в оценке стада, во-втором случае верит в воздаяние и желает счастья в загробном мире за свои "добрые" дела, в-третьем случае - альтруист (то есть ментальный самоубийца).
kNIGHT: Очень интересно. Svetovid Да имелась в виду именно цитата из Заратустры. Но учитывая, что это говорит именно он -несколько "продвинутый" и вроде не особо грешащий тем, чем вы говорили (из-за чего человек дает милостыню) это теряет смысл, нет?
Svetovid: kNIGHT, Я не совсем понял что вы имеете в виду. Не могли бы вы пояснить ваш вопрос? Вас интересуют иные мотивы для подачи милостыни кроме тех о которых Я упомянул в контексте "бедности дающего"?
kNIGHT: Да, иные. Мне кажется, скажем так что он имел в виду нечто другое. Но сам вывести пока это не могу) Иные в конексте того что это говорит именно Заратустра - у него я думаю могли быть иные мотивы для подачи милостыни, кроме тщеславия и так далее, так почему же не настолько беден для того чтоб давать милостыню?
Svetovid: Если вас интересуют иные мотивы - то это прежде всего то о чём говорил сам Ницше - переизбыток (допустим Мне тяжело нести Моё золото - и я отдаю вам часть, потому что монеты буквально сыплются у меня из карманов). Об этом у Ницше написано во множестве книг и прежде всего в начале "Заратустры": "Взгляни! Я пресытился своей мудростью, как пчела, собравшая слишком много мёду; мне нужны руки, простёртые ко мне". Другой мотив - желание погубить берущего: если к примеру милостыню просит алкоголик то понятно что чем быстрее он насобирает на бутылку палёной водки - тем быстрее издохнет.
paladin17: Svetovid, эти мотивы представляются мне весьма сомнительными, или по крайней мере не ницшеанскими в основе своей. Преизбыток скорее будет раздаваться кому попало, а не преимущественно нищим, т.к. он в известном смысле слеп: "Я даю врагу своему во много раз больше и не становлюсь от этого беднее" и т.п. (потому это не может быть названо подачей милостыни). А от желания "погубить берущего" веет такой подлостью и мелочной злобивостью, что к Заратустре (а тем более к самому Н.) оно не может иметь никакого отношения в принципе. Все-таки ключевой мотив - это альтруизм. - Т.к. все-таки это в некотором смысле "нечестный" (христианский) путь обретения власти.
zarathustrance: Для воинов: А разве война не приумножает страдания?
paladin17: А разве страдание имеет значение?
Adonis: я не настолько беден чтобы давать милостыню (с) Ницше Заратустра не помогает бедным и несчастным подниматься с помощью него (используя как костыль). Он достаточно силён, чтобы говорить правду, а не отделаваться какой-то милостынью. То есть, понимая что, только сам человек может помочь себе (преодолеть себя), Заратустра не падаёт руки упавшему (не потому что он "злой", а потому что так надо, чтобы человек сам преодолел свою слабость). А вот если бы Заратустра был духовно беден, он поступал как христианин, "помогая" другим, лишая других самопреодоления и заключая их в зависимость по отношению к себе, создавая рабское чувство совестливой благодарности за оказанную "помощь".
paladin17: Adonis, +1 по всем пунктам. :)
Svetovid: paladin17, прежде чем вступать в дискуссию потрудитесь вникнуть в её суть ибо Я писал не о ницшеанских мотивах не воздаяния милостыни, а о возможным мотивах не воздаяния как таковых. Там же где вы усмотрели альтруизм никакого альтруизма нет и в помине.
juraqb: Что значит быть богатым по отношению к кому-то? Мы видим что человек нуждается, или хочет. Есть различные способы дать человеку что-то. Не дать значит пойти против природы. Способы могут быть различны: дать денег, дать информацию, осуществить мечту. Не все способы одинаковы. Есть способы более действенные есть менее. Самым действенным является изменение самого человека. Но измениться сам он не может. Если ему захочет помочь измениться другой человек то он не примет эту помощь изза стыда. Действенным методом является ситуация. Т.е. для него кто-то должен стать невидимым богом. Далее создаешь ситуации с 2х сторон: с позитивной и негативной. Как стена и молоток при забивании гвоздя. В результате получаемый достигнет цели. Богатый даст самый эффективный метод. Богатый после этого станет еще богаче. Работа бедного останется без ответа и обедняет обоих. А потому "остережемся быть более бедными, чем сама природа".
zarathustrance: juraqb пишет: Что значит быть богатым по отношению к кому-то?Это значит предоставить возможность себе самому определиться в поставленных задачах для преодоления преград между особями либо не особями. Если взять неорганическую материю то можно предствить к примеру простой чебурек. Вот он должен быть с мясом, то здесь уже влияет его животное происхождение. Когда он с чем-то другим, то еще не известна глубина его происхождения и говорить про него стоит уже поверхностно как про пирожок. То же можно сказать и про людей. juraqb пишет: Мы видим что человек нуждается, или хочет. а если представить, что мы его не видим, то "или" не катит т.к. изображение объекта нашего наблюдения накладывется на нас самих ввиду того, что нам самим хочется нуждаться. juraqb пишет: Есть различные способы дать человеку что-то. Не дать значит пойти против природы. Согласен. Есть женское начало в постановке вопроса. А там где есть начало должен быть и мужик, коему это истину вдуплить - как два пальца обо***ть на природе. juraqb пишет: Способы могут быть различны: дать денег, дать информацию, осуществить мечту. Не все способы одинаковы. Есть способы более действенные есть менее. Самым действенным является изменение самого человека. Но измениться сам он не может. Если ему захочет помочь измениться другой человек то он не примет эту помощь изза стыда. Если глубже посмотреть то информация в нас уже заложена, тоесть ее выделение наружу можно допустим через кожу или слюну, тогда становится очевидным, что информация должна уходить в вакуумное пространство а другому человеку она не нужна ибо у него есть своя информация, которую он между прочим может приумножить. Тогда получается, что нет нужды ее брать извне кроме как из вакуумного пространства откуда она собственно и пришла чистой без влияния человека на суть. juraqb пишет: Т.е. для него кто-то должен стать невидимым богом. Далее создаешь ситуации с 2х сторон: с позитивной и негативной. Как стена и молоток при забивании гвоздя. В результате получаемый достигнет цели. Богатый даст самый эффективный метод. Богатый после этого станет еще богаче. Работа бедного останется без ответа и обедняет обоих. А потому Вот в том то все и дело есть оно или нет у вас оно все равно существует, а этот факт может объяснить природу невидимого бога. Если он становится видимым, тогда мы не можем быть уверены в его существовании ибо это опровергает наше первое доказательство, что он невидимый, а остановиться мы обязаны на первом тк оно ближе к нулю, тоесть бесконечности, тоесть к логике.
paladin17: Svetovid пишет: Я писал не о ницшеанских мотивах не воздаяния милостыни, а о возможным мотивах не воздаяния как таковых Меж тем как Вас просили написать именно первые: kNIGHT пишет: в конексте того что это говорит именно Заратустра - у него я думаю могли быть иные мотивы для подачи милостыни, кроме тщеславия и так далее Ну да и ладно.
Adonis: хахаха, zarathustrance, вы решили поговорить с juraqb'ом на его языке? У вас хорошо получается.
kNIGHT: Adonis пишет: Заратустра не помогает бедным и несчастным подниматься с помощью него (используя как костыль). Он достаточно силён, чтобы говорить правду, а не отделаваться какой-то милостынью. То есть, понимая что, только сам человек может помочь себе (преодолеть себя), Заратустра не падаёт руки упавшему (не потому что он "злой", а потому что так надо, чтобы человек сам преодолел свою слабость). А вот если бы Заратустра был духовно беден, он поступал как христианин, "помогая" другим, лишая других самопреодоления и заключая их в зависимость по отношению к себе, создавая рабское чувство совестливой благодарности за оказанную "помощь Вот, это наиболее близко, вы смогли пожалуй это словами выразить четко. Спасибо)
Adonis: На здоровье.
полная версия страницы