Форум » Дискуссии » Архитектура » Ответить
Архитектура
Logoz: Какой по вашему должна быть архитектура соответствующая (или противоречащая) ницшианскому духу? Какой из существующих стилей это может быть? Выкладывайте фотографии или ссылки на конкретные здания.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Doctor: А какую музыку должны слушать ницшеанцы? А что должны есть ницшеанцы? А какие у них должны быть сексуальные предпочтения? А как ницшеанцы должны ходить в туалет? Какой формы должны быть какашки, согласно ницшеанству(желательно выложить фотографии)? Это я так... о дальнейших перспективах форума. Вот вам и декаданс..., деградация в чистом виде. Мне к вам подняться или подождать пока вы спуститесь?
Logoz: Doctor хватит умнечеть. Лучше выразите свое мнение по теме. Вот например чем по вашему явился авангард в архитектуре - ее упадком или наобарот освобождением от заплесневелых догм.
zarathustrance: Doctor пишет: А какую музыку должны слушать ницшеанцы? Циклическую Doctor пишет: А что должны есть ницшеанцы? Ницшеведов Logoz пишет: А какие у них должны быть сексуальные предпочтения? Взаимные Doctor пишет: А как ницшеанцы должны ходить в туалет? Самостоятельно Doctor пишет: Какой формы должны быть какашки, согласно ницшеанству(желательно выложить фотографии)? Стерильные [moderated]
Lee: Админ, уберите эту мерзость
Doctor: Спасибо коллега, за исчерпывающие ответы))
Doctor: Logoz пишет: Лучше выразите свое мнение по теме. Logoz, я считаю, что ницшеанского стиля в архитектуре, да и не только в архитектуре не существует и существовать не может. Можно строить догмы на этот счет, но это будет лишь ваше личное мнение, дело вашего вкуса, никоим образом не относящегося к Ницше.
paladin17: Архитектура - первейшее макроскопическое проявление власти. В ней должен быть вкус, а это значит в первую очередь бескомпромиссность, напористость и т.п. Насчет стилей сложно сказать. Разные стили выражают разное отношение ко власти. Вот разве что авангард - это как раз то самое "умничанье" на манер Doctor'а.
Doctor: paladin17 пишет: Архитектура - первейшее макроскопическое проявление власти Хочешь сказать, что власть проявляется в первую очередь в архитектуре? Или впервые проявилась, как власть?
zarathustrance: Doctor пишет: Или впервые проявилась, как власть? Горячо ))
Doctor: zarathustrance пишет: Горячо )) Подуй.
zarathustrance: Похуй
Doctor: От роста зависит...
paladin17: Doctor пишет: власть проявляется в первую очередь в архитектуре? Именно так. Архитектура - это организация пространства (во всех смыслах).
Doctor: paladin17 пишет: Именно так. Позволю себе не согласиться.
Lee: Архитектура соответствующая ницшеанскому дискурсу должна иметь аристократические, имперские, величественные черты. В ницшеанской архитектуре должно быть воплощено в камне ницшеанское вертикальное понятие воли как воли к власти. Наиболее соответствуют этим критериям архитектурные памятники античной Греции и Рима, готические соборы, храмы мармонов, сталинские высотки и вообще имперская неоклассическая архитектура Германии и СССР 30-х гг.
Logoz: Doctor пишет: Позволю себе не согласиться. Тогда посмотри вокруг. Lee Согласен с вами. Но... готические соборы ...мне кажется что хотя готика как никакой другой стиль демонстрирует собой величие власти - эта власть все же остается властью бога - власть стремящаяся превзойти саму действительность, показать ничтожность самой жизни. Этот стиль по моему мнению выражает величие декаданса. Сталинские высотки по сравнению с готикой более жизнеутверждающие, но, обладая большим количеством квадратных форм, создают впечатление что люди в них проживающие - ячейки образующие единое здание общества. По моему мнению величественная, но остающаяся коммунистической архитектура. paladin17 пишет: Вот разве что авангард - это как раз то самое "умничанье" на манер Doctor'а. Скорее это постмодернизм :) Смотрите что я вот только сейчас нашел в википедии. Википедия пишет: Предпосылками возникновения авангардистских течений в искусстве и литературе Европы можно считать всеобщую тенденцию к переосмыслению общеевропейских культурных ценностей. Последняя треть XIX века охарактеризовалась появлением новых философских работ, переосмысляющих моральные и культурные аспекты цивилизации. Апогеем новой философской мысли следует считать творчество Ницше, напрямую призывавшего к переоценке ценностей и переосознанию сущности человека и культуры.
Lee: По поводу готики вы ошибаетесь. Готика не могла носить цели превосходства действительности поскольку готика как стиль воплощённый в конкретных архитектурных постройках это и есть материальная действительность. Бог это всего лишь умозрительное понятие которое использовалось иерархией церкви для своих целей. Не более того. Посему никакой аристократический архитектурный стиль не может нести в себе нигилистической угрозы. Учение церкви - это одно. Действительность воплощённая в камне - другое. Зданию строго говоря наплевать во что верили люди строившее его. Вера это личное дело каждого. Главное - конечный результат. По этой же причине сталинская архитектура не может быть "коммунистической". Структура власти СССР это структура сугубо имперская. По этой же причине величественная германская архитектура 30-х гг не является архитектурой "нацистской" - архитектурными плодами этой империи могла пользоваться любая раса. Стилистика архитектуры (как и всё прочее) в максиме своей может означать либо тенденции восходящей жизни, либо тенденции нисходящей. Всё остальное - это лишь надуманные нюансы.
Logoz: Lee пишет: Бог это всего лишь умозрительное понятие которое использовалось иерархией церкви для своих целей. Не более того. ... Учение церкви - это одно. Действительность воплощённая в камне - другое. Зданию строго говоря наплевать во что верили люди строившее его. Вера это личное дело каждого. Главное - конечный результат.Согласен. Но с этой точки зрения архитектура также не может быть ни аристакратической ни величественной. Естественно что сам по себе камень не несет никакого смысла, но задача искусства и заключается в том чтобы заставить нас думать что он(смысл) есть. Готика превосходит действительность естественно только в умах людей, и в этом ее цель - произвести необходимое воздействие на человека, ввести его в нужное состояние или превлечь тех кто в этом состоянии уже находится. Специально нашел в интернете какую-то статью где прекрасно описаны те впечатления которые вызывает готический собор http://albgiba.by.ru/zagadka.htm - то что я и говорил. То, чего не было ни до готики, ни после нее: безусловное стремление вверх, безусловное отрицание трехмерного мира. Оно настолько радикальное, что кажется, что создатели готики отрицали не Землю, но сам Ад. Но так абсолютно отрицать этот мир может только тот, кто видел другой, более совершенный мир. Именно видел своими глазами, а не вычитал в книжке. Возможно, загадка готики состоит в том, что в ней выразилось воспоминание о потерянном мире? Может быть, создатели готики хотели всего лишь вернуться домой, и поэтому для них в этом плоском мире не было ничего привлекательного или даже заслуживающего внимания? Да, для них так же, как для буддистов, было очевидно превосходство Нирваны над Сансарой. Создатели готики не надеялись, в отличие от христиан, построить здесь царство Божие, они мечтали всего лишь навсегда покинуть этот мир, оставить позади его добро и его зло. В готике чувствуется тоска. Это тоска о свободе, та тоска, которая придает силы узнику. В готике заложена надежда, что когда-нибудь серая пелена этого мира рассеется, и за ней откроется настоящий, красочный мир. Именно эти чувства присутствовали в некоторых деревянных строениях готов, и именно они были впоследствии многократно усилены в камне их потомками. последняя фраза в статье: На эти и на многие другие вопросы отвечает Эльфинизм, теория, в свете которой история становится намного понятнее.
Logoz: Lee пишет: По этой же причине величественная германская архитектура 30-х гг не является архитектурой "нацистской" - архитектурными плодами этой империи могла пользоваться любая раса. Конечно. Но эта архитектура всеравно будет нести один и тот же значение, производить одно и то же воздействие, независимо от того в какое время здание построено и при какой идеологии. То есть ей может пользоваться любая раса но как инструментом несущим не меняющуюся функцию.
Lee: Архитектура это часть материального мира и как таковая она априори не может рассчитывать на... и предполагать преодоление действительности. Ваша характеристика готического стиля как инструмента христианства это не более чем типичные до боли известные метафизические построения. Материальный мир весьма никудышная опора для христианской метафизики. Моральная трактовка исторических фактов это не более чем забавно. Кроме того не забывайте что "тварной мир (со всеми своими готическими соборами) находится во власти дьявола" уже в силу своей тварности - т.е. материальности. Идеократическая система это то что доминирует в сознании адептов а не в окружающем мире. Архитектура - это форма. А содержание - это уже вопрос умозрительный, вопрос трактовки. Представьте что вы смотрите на готический собор глазами человека не знакомого с христианской философией что вы увидите? С мармонскими соборами ещё проще - мармонство это христианство по форме но анти-христианство по содержанию. Сталинская и германская архитектура 30-х гг была предназначена для демонстрации величия империй. Я не вижу в них тех мифических "функций" которые бы делали эту архитектуру исключительно признаками официальных идеологий нацизма и коммунизма.
Logoz: Lee пишет: Архитектура - это форма. А содержание - это уже вопрос умозрительный, вопрос трактовки. Представьте что вы смотрите на готический собор глазами человека не знакомого с христианской философией что вы увидите? А я не говорил о идеологическом содержании. Только о содержании чувственном. А эти чувства будут одинаковы у большинства людей. Lee пишет: Я не вижу в них тех мифических "функций" которые бы делали эту архитектуру исключительно признаками официальных идеологий нацизма и коммунизма Я о том и говорю. Идеологие могут разными, инструмент - один. Как, например, автомат - где бы он не использовался его задача убивать. Так и готический собор независимо от идеологии будет вызывать ощущение дематерилизации, отрицания законов этого мира, стремления куда-то наверх, во вне.
Lee: Logoz пишет: Только о содержании чувственном. А эти чувства будут одинаковы у большинства людей. Ну во-первых я не говорил о большинстве. А во-вторых и что же это за чувства? Logoz пишет: готический собор независимо от идеологии будет вызывать ощущение дематерилизации, отрицания законов этого мира, стремления куда-то наверх, во вне. "Наверх" и "во вне" не означает - за пределы материального мира. Покинув землю и воспарив в небеса Гагарин не оказался на ракете в райских чертогах. Стремление вперёд и вверх не означает отречение от мира. Величественное здание не должно вызывать чувства дематериализации если само оно не тает в тумане. Даже напротив своим величием оно говорит о величии мира и той империи что возвела его. Широким основанием своим оно стоит на земле, фундаментом уходит в неё. Скорее это сталагмит воткнутый в небо нежели что-то говорящее о превосходстве трансцендентного над материальным.
Logoz: Lee пишет: "Наверх" и "во вне" не означает - за пределы материального мира. Покинув землю и воспарив в небеса Гагарин не оказался на ракете в райских чертогах. Для человека в его ахраичных представлениях небо попрежднему остается другим миром, а во времена когда это все строилось - тем более. Lee пишет: Величественное здание не должно вызывать чувства дематериализации если само оно не тает в тумане. Дематериализация не обязательно исчезновение в тумане. Вот здесь неплохо это обьясненно: Стены, кажется, исчезают в потоках света, льющихся из огромных окон с цветными стеклами. На самом же деле своды неимоверно тяжелы и давят огромным весом, опираясь на контрфорсы, вынесенные за пределы интерьера и потому невидимые для зрителя, находящегося внутри. Ребристые своды складывались из мелких клинообразных камней и со временем были настолько усовершенствованы, что становились упругими и легкими, в корне меняя представление о тяжести каменной конструкции. Одной из главных особенностей готического стиля стала дематериализация формы. Физические свойства материала больше не определяли характер зрительного образа. «Зрительный вес» камня не соответствовал физическому. Тяжелый и твердый, он превращался в легчайшее кружево резьбы. Lee пишет: Широким основанием своим оно стоит на земле, фундаментом уходит в неё. Мне кажется вы видите то что хотите видеть, не обращая внимания на более значимые детали. Естественно основание будет широким при таких размерах самого здания.
Lee: Небо это всё таки этот мир а не "тот". У древней религиозной культуры такого характера противоречия между "тем" и этим миром который в последствии объяснили философы возможно тоже не было. Египтяне бальзамировали тела своей знати чтобы та впоследствии могла воскреснуть в этих телах. Библия тоже говорит о то что "мёртвые восстанут из гробов". Секта свидетелей Иеговы которая из всех религий наиболее близка к идеям ветхого завета вообще не подразумевает никакой веры в "тот мир" или в нематериальную "душу". Для них душа человека - это сам человек, а раем станет новый эдем на земле, когда мёртвые воскреснут в своих же телах. Душа человека это кровь. Само понятие духа первоначально было аналогично понятиям дыхания и воздуха. Испустить дух значит сделать последний выдох. Поэтому всё известное религиозной философии нового времени противоречие между "тем" миром и этим - надумано. Приходится в общении с вами повторять очевидные вещи - любое существующее здание материально. Величие архитектурного стиля говорит о величии этого мира а не о попытке прорыва в "тот". Для прорыва в нематериальное априори глупо строить что-либо в сугубо материальном мире.
Logoz: Lee пишет: Египтяне бальзамировали тела своей знати чтобы та впоследствии могла воскреснуть в этих телах. Библия тоже говорит о то что "мёртвые восстанут из гробов". Интересное замечание. Но это скорее относится к теме бессмертия, а в этом тоже есть что-то нездоровое - отрицание приходящести, изменчивости жизни. Lee пишет: ...а раем станет новый эдем на земле, когда мёртвые воскреснут в своих же телах Вообще любая навязчивая мысль о рае может возникнуть только если настоящая жизнь невыносима. Так что нет разницы - где этот рай на земле или на небе, главное что не здесь или не сейчас. Lee пишет: Поэтому всё известное религиозной философии нового времени противоречие между "тем" миром и этим - надумано. Не согласен. Например христианство в своих истоках сугубо нигилистично(гностицизм, например). Все более менее жизнеутверждающие формы христианства - результат интеграции с ним более благородных традиций (так же как при обращении язычников в христианство, не удалось полностью избавится от влияния прежних традиций). Вновь появляющаяся в "философии нового времени противоречие между "тем" миром и этим" - знак того что христианство все же со временем поглотило остатки благородного духа в себе. А то что вы его усмотрели - результат вашей предрасположенности, к более жизнеутверждающей философии. Lee пишет: Приходится в общении с вами повторять очевидные вещи - любое существующее здание материально. Величие архитектурного стиля говорит о величии этого мира а не о попытке прорыва в "тот". В данном случае это именно так (попытка прорыва в тот) Степень величия здесь - сила зова в другой мир.
Logoz: Lee пишет: Для прорыва в нематериальное априори глупо строить что-либо в сугубо материальном мире. А где же??? Ведь стремление в другой мир возможно только если ты еще в этом.
Lee: Logoz пишет: Ведь стремление в другой мир возможно только если ты еще в этом. Вот я про это и говорю! Прорыв в "тот мир" даже на ментально-умозрительном уровне невозможен т.к. никакого "того мира" не существует. Всё то что люди в состоянии религиозного экстаза принимали за образы "того мира" было на самом деле образами диктуемыми им их искажённым восприятием действительности т.е. мира этого пропущенного через призму изменённых психических состояний наркотического или религиозного "блаженства". А вот готический собой воплощённый в камне совершенно реален. И посему к христианской философии и её нюансам не имеет отношения. Вопрос стилистики и художественной ценности такого собора это вопрос архитектурного таланта инженеров его проектировавших и строителей его возводивших, а не того во что они верили на религиозном уровне. Элементы религиозного культа могли быть показаны лишь как элементы внешнего декоративного оформления а не как основная архитектурная концепция. К примеру постройки пирамидальной формы строили и солнцепоклонники и христиане и атеисты. От того что стул на котором вы сидите возможно сделан плотником-кришнаитом, этот стул становится для вас более или менее удобным? Вопрос №2: вопрос который у меня возник когда я коснулся темы "того мира" и этого. А верно ли вообще сейчас воспринимают философию авраамизма? Ведь если каждый умерший и так попадает на страшный суд к богу то какой смысл может иметь ожидаемое воскресение мёртвых из гробов?
Logoz: Lee пишет: Всё то что люди в состоянии религиозного экстаза принимали за образы "того мира" было на самом деле образами диктуемыми им их искажённым восприятием действительности т.е. мира этого пропущенного через призму изменённых психических состояний наркотического или религиозного "блаженства". Почему сразу наркотики. Архитектура ведь делает в каком-то смысле то же самое - изменяет психическое состояние ) Lee пишет: А вот готический собой воплощённый в камне совершенно реален. И посему к христианской философии и её нюансам не имеет отношения. Я по моему и не говорил что имеет. Я говорил что архитектура может вызывать конкретные чувства. В данном случае это, как мне кажется, чувство дематериализации, которое может быть использовано где угодно и для какой угодно идеологии. Про пирамиды - то же самое. Только они, по сравнению с готическим собором, в силу своей примитивности вызывают более абстрактные неоднозначные ощущения. Lee пишет: От того что стул на котором вы сидите возможно сделан плотником-кришнаитом, этот стул становится для вас более или менее удобным? Плотник не придумал этот стул а воплотил уже придуманную кем-то конструкцию, которая и определяет мое ощущение от стула. И неважно на конкретно каких религиозных представлениях эта конструкция основана. Те образы которыми пользуется любая идеология - исходят из самой человеческой природы, а культурные особенности этих образов только в их подаче. Эти архаичные образы возникают у нас независимо от того верим ли мы в богов вообще. А в стуле (как и во всем как и во всем созданном человеком) несомненно эти образы заложены. А удобство-неудобство - понятия относительные :) Существует намного больше ощущений. И разве вы оцениваете архитектуру только с функциональной стороны (это ведь не стул в конце концов :) Lee пишет: Вопрос 2: вопрос который у меня возник когда я коснулся темы "того мира" и этого. А верно ли вообще сейчас воспринимают философию авраамизма? Ведь если каждый умерший и так попадает на страшный суд к богу то какой смысл может иметь ожидаемое воскресение мёртвых из гробов? Точно Мне кажется это игра на два фронта - первая часть для тех кому очень хочется к богу, вторая для тех кто любит эту землю )
Lee: Вот мы с вами собственно и пришли к консенсусу. Только готический собор вызывает у вас любопытное чувство "дематериализации" лишь в силу того что вы считаете его чем-то выходящим из ряда вон, а всё потому что живёте в эпоху бездарной архитектуры. Если бы вы жили в эпоху где такая архитектура была бы нормой то он бы не казался вам чем то странным и поражающим воображение, вызывал бы иные чувства. Мне вообще в фантазиях грезится архитектура состоящая из величественных тёмных статуй хищных зверей застывших в прыжке, роскошных обнажённых женских тел возлежащих в сладострастной неге, мускулистых воинов стоящих во всеоружии, вождей в сдержанных задумчивых позах со строгими лицами. Огромные здания с прямыми стенами покрытыми узорами свастик, ветвей и переплетений уходящие к облакам. Высокие своды по 50-100 метров. И всё это в темных тонах, освещаемое живым огнём на огромных чашах. Гул огромных труб, бой барабанов, удары литавр...
Doctor: А не кажется ли вам, что архитектура это некоего рода показушность?
Logoz: Lee пишет: Если бы вы жили в эпоху где такая архитектура была бы нормой то он бы не казался вам чем то странным и поражающим воображение, вызывал бы иные чувства.Готика - явление на самом деле уникальное, то чего никогда еще не было. Сравните хотя бы с предшествующей романской архитектурой. Эта уникальность заключается в используемых архитекторами конструкциях, позволявшим снять нагрузку со стен, изменив привычную тектонику здания. Видимые конструкции таким образом больше не соответствуют реальным, что создает действительно "любопытное" чувство дематериализации. Теперь большинство элементов здания служили чисто декоративной цели, имевшей задачей запутать зрителя. Это и бесконечные переплетения узоров и гигантские витражи и т.д. Как вы видите все это делалось намерено. Приведенная же вами архитектурная фантазия впечатляюща, но ничего общего с готическим искусством не имеет. Да она тоже грандиозна, тоже стремится вверх, перенасыщена образами, но сходство существует только при взгляде из далека. Одна и тот же примитивный геометрической объем, может быть разработан по разному, что полностью меняет его значение (чувственное). Люди ведь тоже имеют схожую структуру тела, но ее недостаточно для оценки конкретного человека. Выше я объяснил те особенности готической архитектуры, которые дают однозначное объяснение задач поставленных архитекторами. Ваше же описание слишком размыто чтобы можно было по нему судить.
Logoz: Doctor пишет: А не кажется ли вам, что архитектура это некоего рода показушность? Как мне кажется это только одна из возможных функций, также как и внешность человека не составляет его сути.
Doctor: Logoz пишет: внешность человека не составляет его сути О том и речь. Потому, для меня больше важен интерьер.
Logoz: Doctor пишет: Logoz пишет: цитата: внешность человека не составляет его сути О том и речь. Потому, для меня больше важен интерьер. Но она(внешность) всеже составляет часть этой сути ;) А интерьер только внешность внутренней части дома.
Doctor: Верно. Но эта внешность создается больше для себя. Хотя, если подумать, то не больше...
Logoz: Doctor, "показушность" как раз и появляется тогда когда хочешь ее избежать. "Показушнасть" - естественна, не надо ее боятся.
Doctor: Не показывают те, кому стыдно показывать или совсем нечего)))
Logoz: Doctor пишет: Не показывают те, кому стыдно показывать или совсем нечего))) Но небольшой долей стыдливости мне кажется всетаки нужно обладать))) Но не как чувство вины за то что у тебя есть, а как желание уберечь это (что-то нежное) от других (или других от этого ;).
Doctor: Я бы назвал это благоразумием)
Logoz: можно и так
Lee: Вчера был в гостях у SH его интерьер это мебель 30-гг, портреты Сталина и буддийские иконы. Красные ковры с зелёными полосами по бокам точно такие же как лежали в 30-50-х в Кремле! Как будто в музей попал..
Малыш: Руины - Вершина архитектурного воплощения
Алексей: Только если речь идёт о творениях Цирителли.
полная версия страницы