Форум » Дискуссии » Сталин » Ответить
Сталин
SH: Можно ли считать Сталина воплощением ницшеанского сверхчеловека?
Ruslan: Сталин - 100% антиНицше
Lee: Читаем первое же предложение в предисловии: "О том, что Сталина убили в лучшем случае неоказанием помощи, а Берия заманили в засаду и убили безо всякого суда, известно давно. Хрущев, по сути, от Запада этого никогда и не скрывал. "За дураков держали" и "держат" только советский народ". Чертёнок, я кстати не спорю что в этом деле всплывает много фальшивок. Как и в любом серьёзном историческом вопросе - такое всегда встречается. Однако даже Мухин считает гипотезу об сознательном умерщвлении Сталина "в лучшем случае неоказанием помощи" фактом не требующим доказательств. Всё что вам остаётся это навести справки относительно тех персоналий которые прибыв на дачу вождя не оказали ему помощь а заставили мучатся в агонии ещё сутки.
Чертёнок: Lee пишет: Всё что вам остаётся это навести справки относительно тех персоналий которые прибыв на дачу вождя не оказали ему помощь а заставили мучатся в агонии ещё сутки. Я же сказал уже, что воздерживаюсь от окончательных суждений на этот счет. А вы мне снова предлагаете опираться на "факты". И на какие же, спрашивается: на "факты" Радзинского? На "факты" Автарханова? На воспоминания Хрущева? В книге Мухина, конечно, тоже полно всякой ерунды. Он не профессиональный историк (ни Прудникова, ни Жуков, которые, кстати воздерживаются от окончательных выводов). И у него красной нитью проходит стремление с ног до головы обелить Сталина и Берию, сделав их чуть ли не святыми (он даже отрицает планы форсированного нападения СССР на Германию, что просто глупо). Но, тем не менее, его гипотеза вполне логична. Я на ней не настаиваю. Пусть он сам настаивает. Но она вполне логична. Это и только это я утверждаю. Не больше, не меньше. А вы со мной так рьяно спорите, словно я принял эту гипотезу за догму.
Lee: Чертёнок а я что-то писал про "факты" Радзинского? На "факты" Автарханова? На воспоминания Хрущева? Я основываюсь не на них. Чертёнок пишет: В книге Мухина, конечно, тоже полно всякой ерунды. Это тот самый Мухин который я думал. Поэтому в его книгах бесспорно полно всякой ерунды. Но вы поступаете весьма интересно - сначала советуете мне книгу а потом сами же её и охаиваете. Чертёнок пишет: А вы со мной так рьяно спорите, словно я принял эту гипотезу за догму. Я с вами не спорю. Я вам рассказываю. Чтобы спорить нужно как минимум чтобы вы предложили хоть один контраргумент. А этого пока не произошло. Я вам рассказываю свою версию событий. Вы пишите - это фальшивка! Я спрашиваю - как вы это определили? Вы говорите - читайте эту книгу! Я читаю следующее - "Сталина убили" Вы пишите - книга отстой! Вопрос: где логика?
Чертёнок: Lee пишет: Я основываюсь не на них. На чем? Lee пишет: Я с вами не спорю. Я вам рассказываю. Рассказываете одно и то же из поста в пост. И всегда без ссылок на источники. Вы думаете это может не наскучить? Lee пишет: Поэтому в его книгах бесспорно полно всякой ерунды. Но вы поступаете весьма интересно - сначала советуете мне книгу а потом сами же её и охаиваете. Разоблачение фальшивок настолько простое и очевидное дело, что тут нет сомнений: грубые несостыковки одна на другой. И никакая ерунда не помешает разоблачить грубые несостыковки. ;))
Lee: Чертёнок пишет: На чем? Ну вы можете хотя бы обратиться к воспоминаниям дочери Сталина а так же к воспоминаниям его сына Василия, которые известны и без Радзинского т.к. свои истории они собственно рассказывали не ему, а по большей части родственникам, знакомым (в случае с дочерью - ещё и прессе). Касаемо же вопроса войны с Германией вы сами изволили заявить что планы форсированного нападения СССР на Германию имели место. Однако по вашей же логике: зачем Сталину нужно было готовить это нападение?
Чертёнок: Lee пишет: Ну вы можете хотя бы обратиться к воспоминаниям дочери Сталина а так же к воспоминаниям его сына Василия Ну так будте добры, приоцитируйте ИХ. Что ж вы мне абстракты на уши вешаете, если у вас таки все козыри на руках? Lee пишет: Касаемо же вопроса войны с Германией вы сами изволили заявить что планы форсированного нападения СССР на Германию имели место. Однако по вашей же логике: зачем Сталину нужно было готовить это нападение? Очевидно потому, что нападающий имеет решительное преимущество.
Lee: Чертёнок пишет: Ну так будте добры, приоцитируйте ИХ. Что ж вы мне абстракты на уши вешаете, если у вас таки все козыри на руках? Если честно - лень искать. Смотрел по тв. интервью дочки Сталина, не знаю выложено оно в интернете где-то или нет. Чертёнок пишет: Очевидно потому, что нападающий имеет решительное преимущество. Вы же писали что Сталин мог оккупировать Европу чисто экономическими методами! Зачем же ему слать более чем странные директивы Тельману? Зачем снабжать Гитлера всеми необходимыми ресурсами? Зачем обучать его военных специалистов? Зачем заключать договор о разделе Польши?
Чертёнок: Lee пишет: Зачем же ему слать более чем странные директивы Тельману? Зачем снабжать Гитлера всеми необходимыми ресурсами? Зачем обучать его военных специалистов? Зачем заключать договор о разделе Польши? По вашей логике Сталин все это делал для того, чтобы воевать в перспективе с как можно более сильным противником. ;))) Что касается ресурсов, то тут вообще был дипломатический скандал: в договоре не было указано содержание железа в руде. Выяснилось, что руда поставляется крайне низкого качества. Сталин же на переговорах сказал, что в договоре ничего не написано про содержание железа в руде, а Германия обладает самыми современными методами обогащения, которые в Советском Союзе еще не разработаны (каков хитрец! - это была правда). Кроме того, Германия поставляла в СССР самые современные на то время станки, использованные далее в оборонной промышленности, причем СССР закупал их на деньги, полученные в виде ссуды от Рейсбанка! Так что, кто кого больше поддержал ресурсами - на этот вопрос можно ответить только после тщательного детального исследования качественного и количественного состава товарного и денежного оборота между странами в предвоенные годы. Lee пишет: Вы же писали что Сталин мог оккупировать Европу чисто экономическими методами! Не перемежайте. Это я писал о 1950-х гг., когда в СССР уже была построена крепкая система гос. управления, а пол Европы уже были странами-саттелитами. В предвоенные годы ситуация была совсем другая: необходимо было сначала разобраться с внутренними проблемами, оттянув неизбежную войну с европейским блоком стран. Но и экономическими методами Сталин отнюдь не брезгавал пользоваться. Lee пишет: Смотрел по тв. интервью дочки Сталина Если бы хотя бы мемуары, а то интервью по тв :(((
Lee: Чертёнок пишет: По вашей логике Сталин все это делал для того, чтобы воевать в перспективе с как можно более сильным противником Ведите ли, чтобы Гитлер мог развязать бойню в Европе против Франции и Британии его следовало сначала вооружить. Из за блокады Германии европейскими странами сам бы Гитлер никогда так быстро и эффективно вооружится не смог. Сталин поставлял Гитлеру огромное количество стратегического сырья без которого Гитлер никогда войну ни с одним государством начать бы не решился. Есть даже такая книга "Фашистский меч ковался в СССР" - советую почитать. Чертёнок пишет: Если бы хотя бы мемуары, а то интервью по тв Мемуары как вы сами понимаете можно подделать. В случае с мемуарами вообще не понятно кто их пишет (пример - мемуары Жукова). А тут живые выступления, живой голос очевидца событий. Кстати люди из личной охраны Сталина по тв тоже выступали с рассказами про последнюю ночь вождя - причём уже во времена плюрализма и гласности когда СССР издох. И при всей нелюбви к Радзинскому вынужден констатировать что то что они говорили вполне вписывается в его гипотезу про тов. Берия.
Чертёнок: Lee пишет: Ведите ли, чтобы Гитлер мог развязать бойню в Европе против Франции и Британии его следовало сначала вооружить. Из за блокады Германии европейскими странами сам бы Гитлер никогда так быстро и эффективно вооружится не смог. Сталин поставлял Гитлеру огромное количество стратегического сырья без которого Гитлер никогда войну ни с одним государством начать бы не решился. Есть даже такая книга "Фашистский меч ковался в СССР" - советую почитать. Дело в том, что Германия традиционно является приоритетным торговым партнером России (и до сих пор, кстати). Причины этого географические. С таким же успехом можно доказать, что Советский меч ковался в Фашистской Германии. А теперь представьте себе, что было бы, если бы Советский Союз и Фашистская Германия перестали бы торговать друг с другом? Задержка развития обеих стран (или даже депрессия!) при опрережающем развитии военной машины Франнции, Великобритании, Японии и т.д. ;)) Lee пишет: Мемуары как вы сами понимаете можно подделать. В случае с мемуарами вообще не понятно кто их пишет (пример - мемуары Жукова). А тут живые выступления, живой голос очевидца событий. Кстати люди из личной охраны Сталина по тв тоже выступали с рассказами про последнюю ночь вождя - причём уже во времена плюрализма и гласности когда СССР издох. И при всей нелюбви к Радзинскому вынужден констатировать что то что они говорили вполне вписывается в его гипотезу про тов. Берия. Сейчас на телевидении ничего не происходит просто так - все по заказу. Никакой гласности и плюрализма там нет и в помине. Туда никого не пустят без предварительной договоренности. Если и имеет смысл смотреть эти передачи, то исключительно для того, чтобы проанализировать, кому это нужно. Ну, или на худой счет ловить проговорки: они всегда есть.
Lee: Чертёнок пишет: Сейчас на телевидении ничего не происходит просто так - все по заказу. Очень сомневаюсь что сталинские приближённые которые записывали свои интервью в начале 90-х и дочка Сталина работают на Эдика Радзинского и Костю Эрнста Это были старые люди в 90-х им уже нечего было терять и нечего было бояться. Что видели, то и говорили. Спустя пол века клепать фальшивки и наветы на святого товарища Берию не имеет никакого смысла.
Чертёнок: Lee пишет: Очень сомневаюсь что сталинские приближённые которые записывали свои интервью в начале 90-х и дочка Сталина Ах, в начале 90-х! Вы так хорошо помните, что они тогда говорили? Нет, не то, что Берия гад, они в это могли и сами верить. Но сами факты, ими рассказанные, вы все помните до одного во всех подробностях с числами, часами и минутами? Ну и хорошая же у вас память, однако! Феноменальная!
Lee: Телевидение тем и хорошо что можно интервью например 90-х годов можно показывать в любой последующий год. Как собственно мы можем сейчас читать книги древнего мира.
Чертёнок: Lee пишет: Телевидение тем и хорошо что можно интервью например 90-х годов можно показывать в любой последующий год. Дорогой Lee! Я не смотрю телевизор уже много лет по понятным (надеюсь) причинам. Но по косвенным сведениям и рассказам знакомых мне известно, что там в настоящее время действует заказ (=за*б) на какую-то ползучую и совершенно топорную реабилитацию Сталина. Типа "эффективный менеджер" и проч. В этой новейшей реабилитационной мозаике, Берии отведено место "нехорошего гада". Известно также, что даже из реальных фактов, если их умело нарезать, можно подвести базу под любую версию. Если же еще и приправить "фактами", то "доказательность" нужной версии будет ошеломительной. Просто так (без заказа) на сегодняшнем телевидении ничего даже не повторят. Это не 90-е, когда могло случайно всплыть все, что угодно. Вы мне не предоставили ссылки. Поэтому спорить мне не с чем. Но мне и не хочется, честно говоря. Поэтому, можете особенно себя не утруждать ее поиском. Вряд ли я там найду что-то окончательно расставляющее точки над i. Я готов согласиться, что версию Берии в качестве убийцы отвергать пока рано. P.S.: Новейшая ползучая топорная реабилитация Сталина, на мой взгляд, приносит его имени больше вреда, чем пользы. Она лжива с ног до головы. Какой на х*й, бл*дь, к чёрту, "эффективный менеджер"?! Что за кабинетно-конфетная фразеология!! Все "эффективные менеджеры" уже давно бы от страха уписались! Сидя на пороховой бочке кровью умытых отмороженных бандитов в лице ЦК ВКП(б), сначала выиграть кровавую схватку за паханство в этой банде, затем зарезать почти всю эту банду ее же ножами, ее же руками! Мастер лавирования, мастер блефа. Высший пилотаж! Причем тут слащавый менеджмент :((
Арманго: Сталин - самая противоречивая фигура всех времён и народов. Столько пересудов не посвящено больше никому из исторических личностей. Он и "эффективный менеджер" в новейшем учебнике истории и "маньяк, истребляющий всё что движется" в глазах малохольных либералов аля сванидзе и "кузнец народного счастья" в глазах бабушек-коммунисток и "кровавый реакционер" для внуков-коммунистов. Можно долго перечислять ипостаси этого Сверхчеловека...
Чертёнок: Арманго пишет: Сталин - самая противоречивая фигура всех времён и народов. Противоречия в мозгах толкователей. В личности Сталина нет ничего противоречивого (только в нарисованной картинке). Цельная натура! Все эти эпитеты: "эффективный менеджер", "маньяк, истребляющий всё что движется", "кузнец народного счастья", "кровавый реакционер" и проч. - все это просто глупость. Каюсь (только без чувства вины), я тоже по юношеской глупости произносил что-то похожее. Ну и что... Сейчас предлагаю совсем другую характеристику, повторяю: "Мастер лавирования, мастер блефа."
Арманго: Чертёнок пишет: "Мастер лавирования, мастер блефа." ещё одна метафора, которую ввёл в оборот Троцкий. Однако она имеет под собой основание. Когда я читаю о Сталине, то в голове крутятся строки из Ницше "Великое неотделимо от злого", "Сомневаюсь я в вас и тайно смеюсь над вами: я догадываюсь, – дьяволом назвали бы вы Сверхчеловека!"
Lee: Чертёнок то что вы не смотрите тв сыграло с вами злую шутку т.к. в последнее время хватает документальных передач в которых "реабилитируется" Берия, то есть как "выяснилось" это тоже был вполне себе "эффыективный менеджер" О Сталине лучше всех написал Резун в книге "Последняя республика": "Вы можете называть меня любыми словами но я восхищён и очарован Сталиным. Это был зверь, кровавое дикое чудовище, а ещё - величайший гений всех времён и народов".
Чертёнок: Чертёнок пишет: "Мастер лавирования, мастер блефа." Арманго пишет: ещё одна метафора, которую ввёл в оборот Троцкий. Вот это да! Неужели моя оценка столь буквально совпала с оценкой самого Троцкого?! (Троцкого не читал)
полная версия страницы