Форум » Дискуссии » Что такое свобода ? » Ответить
Что такое свобода ?
Быдло ):
Быдло ): ваше опредиление "свободы" ?
Ницшеанец: С точки зрения Ницше: "Свобода - это воля к собственной ответственности" ("По ту сторону добра и зла"). Вообще же "свобода" - это крайне относительная философская категория. Если вас интересуют какие-то конкретные её аспекты можно побеседовать об этом по-подробнее. PS: Просьба без особой необходимости не создавать новых тем, а использовать старые - близкие по смыслу.
juraqb: свобода это постоянный вопрос философии. свободу надо измерять относительно чего-то. мое мнение что свободы у человека и у бога нет. работает некоторая программа.
Ницшеанец: Свобода - величина относительная. Но у бога "нет свободы" потому, что нет бога.
ruuus: Cвобода - это то чего по настоящему ни у вас ни у меня никогда не будет, так зачем же давать определение тому чего нет? Ницшеанец пишет: Но у бога "нет свободы" потому, что нет бога. Не факт, ой не факт;)
descend: сначало определитесь с определением бога...
ruuus: Бог - высшее существо создавшее наш материальный мир...
descend: а духовный мир кто создал?
ruuus: он же... он создал все, что окружает человека.
descend: и человека заодно... Если исходить из Вашего определения Бога, то никаких доказательств смерти нет :). Вот христианский бог мёртв, что говорит о том, что жил он всего лишь в иллюзиях о потусторонней жизни.
ruuus: Эй, чуваг о каком доказательстве смерти ты говоришь, бога? Бог не может умереть! А слова Ницше "бог умер" не воспринимай так буквально - это некое инасказание, мол пришел конец христианским ценностям и христианской морали...
descend: а я что написал выше?
ruuus: Ты написал бог умер, я написал бог бессмертен...
descend: Я написал что христианский бог умер, то есть христианские представления о боге ( и морали) мертвы. Это не значит что мораль и бог мертвы как феномены.
ruuus: descend пишет: Я написал что христианский бог умер, то есть христианские представления о боге ( и морали) мертвы. Это не значит что мораль и бог мертвы как феномены. А по моему, даже сейчас, и представления и сами феномены христианского бога и морали живы... Фридрих поторопился их хоронить...
descend: Они не живы, а медленно разлагаются, поэтому их нужно подталкивать в пропасть.
ruuus: И в чем же вы видите их разложение г-н descend ???
descend: Об этом столько уже написано... и не только у Ницше, так что развивайтесь...
ruuus: Со смерти Ницше прошло почти 107 лет и что ты думаешь ничего не изменилось? Христеанство давно вышло из кризиса! В кризисе сейчас общество с моралью от антихристов...
descend: Ты кроме афоризмов что-нибудь ещё у Ницше читал?
ruuus: Обижаешь, конечно, сумерки кумиров, заратустру, Антихриста, и многие другие...
descend: а толку никакого...
ruuus: У меня своя голова, у Ницше своя, просто кое что до чего дошел я сам он написал задолго до меня, перинимать чью-то точку зрения - ниже моего достоинства... Нужно обладать смелостью, чтобы высказывать свои мысли, а не слепо кого-то цитировать...
descend: Или глупостью в твоём случае...
ruuus: глупость понятие неоднозначное ибо нет абсолютного знания...
descend: ну конечно, я не могу утверждать что ты полный дурак, могу говорить лишь о том, что ты здесь понаписал. Если тебя успокаевает мысль о том, что есть и по-глупее, то дело твоё.
ruuus: А в чем я не прав можно по пунктам, а то не догоняю...(Кста я православный христианин,и слова бог умер я както не воспринемаю)
Эскобар: 1.Рус, а на основании чего ты заявляешь что принимать мнение других ниже твоего уровня, если ты христианин?! То что сегоднешняя Россия подвергается клирикизации, это ещё не значит что христианский мир вышел из кризиса. Этот фактор даже напротив свидетельствует о его падении в новую бездну. 2. Материальный мир не был кем-либо создан, ибо материальный мир бесконечен. Время не имеет ни начала, ни конца. "Бог-творец и бог-судья" - нелепейшие сказки христианства. Так что завязывай со своими бреднями, а то опять схлопочешь бан (это всё-таки не форум РПЦ).
descend: Я и так уделил тебе слишком много внимания, поэтому нужно заканчивать, а то у тебя ещё разовьётся мания величия, а это в дополнении к православию и отстуствию музыкального вкуса может привести к созданию ужасного быдло-монстра...
Somnambulist: Быдло ) пишет: Что такое свобода ? brise marine... Вкус крови во рту... нежная женская плоть, насаживаемая на хуй. Вот что!!!
ARES: ruuus, антихрист такое же изобретение христианства как бог, христианская мораль и т.п. Христианство само изобретало себе врагов в сравнении с которыми желало выглядеть в более выгодном свете. Однако христианство не вышло из кризиса о котором писал Ницше, а напротив - увязло в нём ещё глубже. В конце 19-го столетия эффект от книги Ницше "Антихристианин" был подобен разорвавшейся бомбе. Сейчас же она воспринимается как обычный образчик философской литературы. Фактически единственный сильный оплот христианского мира сегодня это католические страны третьего мира.
ARES: Одним из малоизвестных аспектов философии Ницше является то, что он вслед за Спинозой и Шопенгауэром отрицал концепцию свободы воли.
juraqb: можно поподробнее? как Вы понимаете свободу воли и как Ницше высказывался по этому поводу?
Zarathustra: „Ich lache eures freien Willens und auch eures unfreien: Wahn ist mir das, was ihr Willen heißt, es gibt keinen Willen. “ – Friedrich Nietzsche: Nachlass, Sommer 1883, 13 [1-36], Zarathustras heilige Gelächter "Я смеюсь над вашей свободой воли и неволи: по мне это бред, то что вы называете волей, воли не существует." - Фридрих Ницще: Наследие, Лето 1883б 13 [1-36], святой смех Заратустры
paladin17: Божественно.
Zarathustra: "...die fatumlose, absolute Willensfreiheit würde den Menschen zum Gott machen, das fatalistische Princip zu einem Automaten." Friedrich Nietzsche: Willensfreiheit und Fatum. Jugendschriften – April 1862 "...лишенная судьбы, абсолютная свобода воли сделала бы человека Богом, фаталистический принцип же автоматом." Фридрих Ницще: Свобода воли и судьба. Юнешеские сочинения - Апрель 1892 Ницще подчеркивает невозможность обособленного существования свободы воли и судьбы, они нераздельно детерминируют нашу сущность! Тем самым доказывая абурдность представления об абсолютной свободе человеке, в каком бы то ни было отношении.
Олимпия: Согласно Ницше трактовка свободы как умозрительной философской категории следующая: "свобода - есть воля к собственной ответственности". Вместе с тем Ницше вслед за Спинозой и Шопенгауэром отрицает христианскую концепцию "свободной воли". Каждый поступок индивида обусловлен побудительным мотивом который является продуктом преломления врождённой природы по средствам воздействия внешней среды. Воздействовать на собственную природу индивид может только по средствам собственной же природы. Таким образом никакой христианской "свободы воли" не существует в принципе.
®)) PI-H ((®: Ницшеанец пишет:С точки зрения Ницше: "Свобода - это воля к собственной ответственности" ("По ту сторону добра и зла"). Остаётся вспомнить, что есть воля с точки зрения Ницше: ...нет никакой воли, и, следовательно, нет ни сильной, ни слабой воли. Множественность и разорванность инстинктов, невнятность объединяющей их системы проявляется как «слабая воля»; координация же их под властью одного из них действует как «сильная воля»; в первом случае — колебание и недостаток устойчивости; во втором — ясность и определенность направления. В связи с этими двумя определениями интересен такой вопрос... Любой ли, так сказать соорганизующий другие, инстинкт годится для того чтобы свобода имела место? И нет ли среди вариантов соорганизующих инстинктов некого оптимального, позволяющего чувствовать себя наиболее свободно?
®)) PI-H ((®: Я смотрю здешним ницшеанцам прямо-таки влом мыслить по ницшеански... Молодцы!...
Чертёнок: Да! Единственный, кто способен мыслить по ницшеански, это, конечно же ®)) PI-H ((®. Собственно, для того он и посещает форум, чтобы постоянно доказывать себе, что он такой Единственный: глядеть с Высоты Своего Глубокого Понимания на мелких ничтожных непонимающих форумчан. Браво! ;))
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Да! Единственный, кто способен мыслить по ницшеански, это, конечно же ®)) PI-H ((®. Собственно, для того он и посещает форум, чтобы постоянно доказывать себе, что он такой Единственный: глядеть с Высоты Своего Глубокого Понимания на мелких ничтожных непонимающих форумчан. Браво! ;)) Так вот, что у Вас называется мышлением по-ницшеански!... Я плакаль...
®)) PI-H ((®: ®)) PI-H ((® пишет: «Свобода - это воля к собственной ответственности» Остаётся вспомнить, что есть воля с точки зрения Ницше: ...нет никакой воли, и, следовательно, нет ни сильной, ни слабой воли. Множественность и разорванность инстинктов, невнятность объединяющей их системы проявляется как «слабая воля»; координация же их под властью одного из них действует как «сильная воля»; в первом случае — колебание и недостаток устойчивости; во втором — ясность и определенность направления. В связи с этими двумя определениями интересен такой вопрос... Любой ли, так сказать соорганизующий другие, инстинкт годится для того чтобы свобода имела место? И нет ли среди вариантов соорганизующих инстинктов некого оптимального, позволяющего чувствовать себя наиболее свободно? Так на счёт всего этого? Такое молчание будто в ницшеанцы идут дабы проявить волю к собственной безответственности, но ведь такой нет, подобное всего лишь отсутствие воли.
Чертёнок: Хорош ®)) PI-H ((® на цитатах Ницше разводить схоластику! Вопос совершенно бессмысленный. Он подразумевает, что понятие "инстинкт" является таким же самоочевиденым, как понятие "красный цвет". Что все имеют ввиду одно и то же под словом "инстинкт". И что человеческая личность может быть представлена, как совокупность неких независимых инстинктов, которые друг с другом борются и/или взаимоподчиняются. Может перечислите их, ®)) PI-H ((®, а? ;)) Попробуйте определите понятие "инстинкт"! А что, если вообще нет никаких самодостаточных цельных инстинктов? Что если они все растут из одного корня? Если любой инстинкт по мере своего роста становится все более множественным, подобно ветви дерева, которая по мере роста все более ветвится? Да еще и переплетаются друг с другом, врастают друг в друга?
Чертёнок: ®)) PI-H ((® пишет: Такое молчание будто в ницшеанцы идут дабы проявить волю к собственной безответственности, но ведь такой нет, подобное всего лишь отсутствие воли. Ну конечно же! Только Великий ®)) PI-H ((® обладает истинной волей к ответственности! Шепну Вам на ушко, дорогой ®)) PI-H ((®: молчание означает только то, что никто не хочет ввязываться с Вами в пустые схоластические споры с цитатником Ницше в руках. ;) Вы и без того уже изрядно загадили форум схоластикой: взять хотя бы бесконечный спор вокруг Великой Троицы: директор, водитель и машина. ;))
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Шепну Вам на ушко, дорогой ®)) PI-H ((®: молчание означает только то, что никто не хочет ввязываться с Вами в пустые схоластические споры с цитатником Ницше в руках. ;) Да Вы готовы все труды Ницше обосрать! Привести Вам любые слова Ницше из его трудов и Вы все их запишите в схоластику. Только письма и признаёте, устроили из Ницше идиотизм на вроде «ДОМ 2» только в письмах... Кто кого отравил, кто кого в психушку посадил Вас только это грязное бельё и интересует! До самой философии Вам нет дела, словоблуд хренов!
Чертёнок: Вот перед нами открывается истинное лицо ®)) PI-H ((®:обосрать идиотизм грязное бельё словоблуд хренов Бедняга ®)) PI-H ((® не выдержал: и принялся откровенно ругаться. Что и следовало ожидать... ;)) ®)) PI-H ((® пишет: До самой философии Вам нет дела Ну это мы уже знаем, что только Великому ®)) PI-H ((® есть настоящее дело до философии Ницше. Все остальные здесь недоумки непонимающие... ;))
®)) PI-H ((®: Мда... Вы просто безнадёжный флудозвон.
Чертёнок: Мда... Ругань продолжается. Такова аргументация Великого Всепонимающего ®)) PI-H ((®! ;))
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Мда... Ругань продолжается. Такова аргументация Великого Всепонимающего ®)) PI-H ((®! ;)) Да срать Вы хотели на аргументы и нечего тут претворяться в обратном. И вообще кончайте разливать свой флудливый самогон по различным темам. Заведите отдельную тему, назовите... ну я не знаю... «Флудистский пляж» и вперёд с песней!
Чертёнок: ®)) PI-H ((® пишет: Да срать Вы хотели на аргументы Великолепный аргумент! Браво!
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Великолепный аргумент! Браво! Я Вам ещё раз повторяю... Вы плевать хотели на аргументы, перестаньте уже однообразно и совершенно бездумно притворяться.
Миротворец: Чертёнок прекратите наконец спорить с ®)) PI-H ((® и согласитесь, чёрт бы вас побрал(извиняюсь за тафтологию), что вы плевали на аргументы
Любимый: Свобода - это возможность выбора между одинаковым...
Lee: Любимый чушь и вздор. Ничего "одинакового" в мире не существует. Кроме того всякий выбор это результат природы выбирающего.
Любимый: Lee пишет: Ничего "одинакового" в мире не существует. По сути, да. Правда, если при так называемом выборе полагаться на глаза, то определенные явления и предметы могут нам обманчиво показаться одинаковыми. Допустим по внешней упаковке.
Lee: Только вот глаз и то что за ним стоит руководствуется инстинктами и побудительными мотивами. Свобода - это лишь философская категория а не физиологический феномен. В природе всё напротив обусловлено.
Logoz: Может Любимый имел ввиду выбор при одинаковых по силе побудительных мотивах. Но такое состояние раздвоения скорее вызывет психоз. Сам выбор происходит наоборот при перевесе одной из сторон, выбор всегда иерархичен.
Любимый: Lee пишет: Свобода - это лишь философская категория а не физиологический феномен. Так я с точки зрения "философской категории" и ответил... oz пишет: Может Любимый имел ввиду выбор при одинаковых по силе побудительных мотивах А что мне остается еще сказать? Конечно же, да
Sipo Matador: *почитал последние посты... плакаль* Мм... Свобода это то - что ограничено моей волей:)
®)) PI-H ((®: Sipo Matador пишет:Мм... Свобода это то - что ограничено моей волей:) Давайте ещё раз вспомним что есть воля по Ницше... ...нет никакой воли, и, следовательно, нет ни сильной, ни слабой воли. Множественность и разорванность инстинктов, невнятность объединяющей их системы проявляется как «слабая воля»; координация же их под властью одного из них действует как «сильная воля»; в первом случае — колебание и недостаток устойчивости; во втором — ясность и определенность направления. Что даёт Вам уверенность в том, что вот этот соорганизующий инстинкт у Вас есть?... Кроме того ещё раз напомню, что свобода по Ницше это воля к собственной ответственности. Может Вы считаете, что Ницше ничего не смыслил в свободе и поэтому изобретаете собственное колесо свободы?
®)) PI-H ((®: Чертёнок пишет:Вопос совершенно бессмысленный. Он подразумевает, что понятие "инстинкт" является таким же самоочевиденым, как понятие "красный цвет". ИНСТИНКТ м. - Врожденная реакция организма, возникающая в ответ на внешние или внутренние раздражители. Какие у Вас проблемы с пониманием этого определения?
Sipo Matador: ®)) PI-H ((® пишет: Кроме того ещё раз напомню, что свобода по Ницше это воля к собственной ответственности. Может Вы считаете, что Ницше ничего не смыслил в свободе и поэтому изобретаете собственное колесо свободы? Я не говорил что это "по Ницше". И в теме по моему нет упоминания "Что такое свобода по Ницше". Там вопрос риторический. ®)) PI-H ((® пишет: Что даёт Вам уверенность в том, что вот этот соорганизующий инстинкт у Вас есть?... В той или иной степени он есть у всех. А вот уверенность в его наличие и заключается в мере ответственности, которую ты готов принять на себя. Свобода - это вообще вещь относительная и условная. И всегда.. ВСЕГДА она заключена в какие то рамки.. И вот когда ты эти рамки осознаёшь, и твоих желаний вполне хватает, чтобы за них не выдти - ты свободен. А вот когда хочется, а не можется - тут и возникает эффект несвободы. А там уже как водиться, или губу закатать остаётся, или наоборот, рвать эти рамки до свободы большей вместимости. ®)) PI-H ((® пишет: Может Вы считаете, что Ницше ничего не смыслил в свободе и поэтому изобретаете собственное колесо свободы? Давайте все забросим изобретать, сдуем пыль с томиков и будем их перечитывать всю жизнь. Разумеется, Ницше много размышлял на эту тему, но он не есть для меня истина в последней инстанции. Лишь путеводная ярость...
®)) PI-H ((®: Sipo Matador пишет:Я не говорил что это "по Ницше". И в теме по моему нет упоминания "Что такое свобода по Ницше". Там вопрос риторический. Вы всётаки на ницшеанском форуме так что прежде всего интересно именно представление Ницше об этом вопросе и исчерпывающее понимание такого представления.Sipo Matador пишет:В той или иной степени он есть у всех. Раскатали губу... Далеко не у всех, в противном случае такого понятия как гедонизм не существовало бы.Sipo Matador пишет:Свобода - это вообще вещь относительная и условная. Как таковой свободы вообще нет, есть воля к собственной ответственности через, которую и достигается некий приближённый аналог свободы.Sipo Matador пишет:Давайте все забросим изобретать, сдуем пыль с томиков и будем их перечитывать всю жизнь. Разумеется, Ницше много размышлял на эту тему, но он не есть для меня истина в последней инстанции. Лишь путеводная ярость... Имеет смысл отвергать что-то если Вы в состоянии показать, что хорошо понимаете это и даже переросли, а не просто воротить нос от запаха некой мысли, которая кажется Вам неприятной.
Sipo Matador: ®)) PI-H ((® пишет: Вы всётаки на ницшеанском форуме так что прежде всего интересно именно представление Ницше об этом вопросе и исчерпывающее понимание такого представления. Да ни вопрос, только это надо указывать в темах :) Да и проще тут будет найти конкретную позицию Ницше в цитатах, а потом можно обсудить уже... ®)) PI-H ((® пишет: Раскатали губу... Далеко не у всех, в противном случае такого понятия как гедонизм не существовало бы. Тот же гедонизм изначально означал не то, что сейчас :) По Эпикуру - удовлетворять свои желания для ухода от состояния "несчастья". Но чтобы их удовлетворять - надо уже иметь определённый инстинкт, желание двигаться. Конечно, волей в полном смысле этого слова это назвать сложно... Но ведь тот же гедонист в определённой ситуации может показать себя совсем не так, как принято от него ждать. Воля, она может и есть у него, просто в обычно жизни направлена на другое. Как и наоборот, кстати, показная сильная воля на деле может оказаться дутым фиником... ®)) PI-H ((® пишет: Как таковой свободы вообще нет, есть воля к собственной ответственности через, которую и достигается некий приближённый аналог свободы. Ну, я примерно то же и говорю. Доля ответственности разная. Так, свободным может ощущать себя зек, вышедший на прогулку и посмотревший на небо.. И наоборот, жутко несвободным будет себя чувствовать какой-нибудь служащий офиса, каждый день идущий на работу и смотрящий на небо, но ненавидящий всё и вся за то, что жизнь не удалась... Свобода это вообще то больше ощущение, чем явление. И сублимаций тут тоже куча... ®)) PI-H ((® пишет: Имеет смысл отвергать что-то если Вы в состоянии показать, что хорошо понимаете это и даже переросли, а не просто воротить нос от запаха некой мысли, которая кажется Вам неприятной. Ещё раз - мне интересно, что Ницше об этом думал, но это не означает, что прочтя его я просто молча кивну и скажу - во, так оно и есть на самом деле... или кивну только после того, как сам над этим подумаю... А может захочу прочитать и ещё труды пары-тройку мыслителей, чтобы сравнить... Особенно если Ницше их критикует, это ввесьма интересно :) Даже для лучшего понимания позиции самого Ницше
®)) PI-H ((®: Sipo Matador пишет:По Эпикуру - удовлетворять свои желания для ухода от состояния "несчастья". Но чтобы их удовлетворять - надо уже иметь определённый инстинкт, желание двигаться. И что? Координация инстинктов под властью одного соорганизующего обуславливает ясность и определенность направления. А здесь ничем не лучше чем у хаотически движущейся молекулы в газе... Эти молекулы двигаются только потому что у газа поддерживается вполне определённая температура, но траектория той или иной молекулы бесконечно далека от того, что можно интерпретировать как ясность и определённость направления... Точно также с поддержанием в гедонисте его желания.Sipo Matador пишет:гедонист в определённой ситуации может показать себя совсем не так, как принято от него ждать. Так у него так и так нет никакой определённости направления, так что просто держите руку на пульсе его удовольствий и указывайте куда ему идти за тем, что он в данный момент хочет. Гедонист ведомое существо, вот только не надо думать, что водить гедониста по нужному Вам пути то же самое, что и водить машину.Sipo Matador пишет:Так, свободным может ощущать себя зек, вышедший на прогулку и посмотревший на небо.. Так всё дело в том, за какую часть своей жизни отвечает он и только он. У зека есть как бы точечные моменты, которым он должен подчиниться и соответственно они выпадают из сферы его ответственности... Вот в этот момент пойти туда, а в этот туда, но между ними он предоставлен сам себе, в такие моменты его мысли это целиком его мысли. Служащий же офиса куда как более несвободен, разве что в обед выдаётся время...Sipo Matador пишет:Ещё раз - мне интересно, что Ницше об этом думал, но это не означает, что прочтя его я просто молча кивну и скажу - во, так оно и есть на самом деле... Дык, а грошь цена этому самому кивнул... Гораздо ценнее если Вы с этим спорите и спорите осмысленно, а не просто посылаете на все четыре стороны то, что Вам не нравится...
Sipo Matador: ®)) PI-H ((® пишет: Точно также с поддержанием в гедонисте его желания. А если он как Ерик Картмэн, убить готов за вкусный ужин?:) ®)) PI-H ((® пишет: Гедонист ведомое существо, вот только не надо думать, что водить гедониста по нужному Вам пути то же самое, что и водить машину. Не не не.. У меня другая профессия. ®)) PI-H ((® пишет: Вот в этот момент пойти туда, а в этот туда, но между ними он предоставлен сам себе, в такие моменты его мысли это целиком его мысли. Служащий же офиса куда как более несвободен, разве что в обед выдаётся время... Хотя мы конечно палку перегибаем. Тут скорее надо говорить о некоторых моментах ощущения свободы... ®)) PI-H ((® пишет: Дык, а грошь цена этому самому кивнул... Гораздо ценнее если Вы с этим спорите и спорите осмысленно, а не просто посылаете на все четыре стороны то, что Вам не нравится... +1
Doctor: Что хотелось бы сказать... Ницше, несомненно, гениальный человек. Хоть я и прочитал пока всего пару его "творений", но уже этого мне хватило, чтобы оценить трезвость, логику и независимость его ума. Правда, думаю использовать Ницше, как компас, наверное глупо. Это я к тому, что некоторые "жители" форума слишком фанатеют по нему. И выражения типа: Вы всётаки на ницшеанском форуме так что прежде всего интересно именно представление Ницше об этом вопросе и исчерпывающее понимание такого представления. меня поражают. Человек должен иметь свое мнение, а не чье-то. Жить своей жизнью, а не чьей-то... И чего спорить о свободе, когда всем ясно, что ее нет? Тоже самое относится и к богу.
Doctor: Что хотелось бы сказать... Ницше, несомненно, гениальный человек. Хоть я и прочитал пока всего пару его "творений", но уже этого мне хватило, чтобы оценить трезвость, логику и независимость его ума. Правда, думаю использовать Ницше, как компас, наверное глупо. Это я к тому, что некоторые "жители" форума слишком фанатеют по нему. И выражения типа: Вы всётаки на ницшеанском форуме так что прежде всего интересно именно представление Ницше об этом вопросе и исчерпывающее понимание такого представления.меня поражают. Человек должен иметь свое мнение, а не чье-то. Жить своей жизнью, а не чьей-то... И чего спорить о свободе, когда всем ясно, что ее нет? Тоже самое относится и к богу.
Lee: "Человек познания должен не только любить своих врагов, но уметь ненавидеть даже своих друзей. Плохо отплачивает тот учителю, кто навсегда остаётся только учеником. И почему не хотите вы ощипать венок мой? Вы уважаете меня; но что будет, если когда-нибудь падёт уважение ваше? Берегитесь, чтобы статуя не убила вас! Вы говорите, что верите в Заратустру? Но что толку в Заратустре! Вы - верующие в меня; но что толку во всех верующих! Вы ещё не искали себя, когда нашли меня. Так поступают все верующие; потому-то всякая вера так мало значит. Теперь я велю вам потерять меня и найти себя; и только когда вы все отречётесь от меня, я вернусь к вам" - так говорил Заратустра.
Doctor: Понял. Че орать-то...
Хороший парень: Doctor пишет: Понял. Че орать-то... А вы доктор чего?
Чертёнок: Ухо-горло-нос, видать
Sipo Matador: Doctor пишет: И чего спорить о свободе, когда всем ясно, что ее нет? Тоже самое относится и к богу. Кому это всем?
Doctor: Хороший парень пишет: А вы доктор чего? Того, что тебя больше всего заботит...
Doctor: Sipo Matador пишет: Кому это всем? Тем, кто хоть немного способен логически мыслить.
Sipo Matador: Doctor пишет: Тем, кто хоть немного способен логически мыслить. А если мы иррационалисты? Не хочу искать что там Ницше про логику писал, но явно не много позитивного
Doctor: Неважно, что писал Ницше про логику, но она должна присутствовать во всем(сугубо мое мнение)
Logoz: Sipo Matador пишет: А если мы иррационалисты? Это ни как не отменяет логику. Она всегда присутствует, даже если кто-то ее не сознает.
paladin17: Логика есть способ коммуникации между комплексами власти, некоторое установившееся средство узнавания и ранжирования. Все "нелогичное" быстро погибает или трансформируется в "более/по-другому логичное".
Sipo Matador: Logoz пишет: Это ни как не отменяет логику. Она всегда присутствует, даже если кто-то ее не сознает. Бедный Фридрих... Doctor пишет: Неважно, что писал Ницше про логику, но она должна присутствовать во всем А на мой взгляд не должна. В искусстве например.
Doctor: Картины и те появляются не просто так...
Logoz: Sipo Matador пишет: А на мой взгляд не должна. В искусстве например. А как вы тогда понимаете что изображено на картине? И даже если это авангард, то это не отсутствие логики как таковой, а только имитация ее отсутствия, либо ее более абстрактные уровни. Там где принимает участвие сознание человека - логика неизбежна. Там где не принимает - это не искусство, а произвол.
Logoz: Искусство и есть нахождение (человеческой) логики и гормонии в лишенном и того и другого мире.
Sipo Matador: Logoz пишет: Там где принимает участвие сознание человека - логика неизбежна. Её нет в дзен-буддизме, например, в некоторых видах музыкальных жанров, в поэзии.. Да много где... Logoz пишет: И даже если это авангард, то это не отсутствие логики как таковой, а только имитация ее отсутствия, либо ее более абстрактные уровни. Что значит имитация? Заметь, что бОльшую часть логических построений делаешь ты САМ. В оригинальном исчточнике её может не быть. У тебя нет машинки для чтения мыслей, ты не можешь знать, бахнул ли автор что то логически подумав, или просто первое, что ему пришло в голову после дозы мухоморов. Ты САМ вкладываешь это в конструкт, ибо абсолютно иррациональная информация мозгом усваиваться отчаянно не желает. Во всяком случае мозгом среднестатистического современного человека, получившего среднее образование хотя бы.
Logoz: Sipo Matador пишет: Что значит имитация? Это значит что логика отсутствует на низких логических уровнях, а на глубоком (возможно не осознаваемом) остается. Sipo Matador пишет: Заметь, что бОльшую часть логических построений делаешь ты САМ. В оригинальном источнике её может не быть. У тебя нет машинки для чтения мыслей, ты не можешь знать, бахнул ли автор что то логически подумав, или просто первое, что ему пришло в голову после дозы мухоморов. Согласен я сам нахожу/создаю логику. Если я ее не вижу - это мои проблемы. Если ее нет - "это уже на искусство, а произвол". Если я положу лист бумаги на улице, и через неделю подниму его весь заляпанный и повешу на стену - это искусство? А "Первое что пришло в голову" - не значит без логики. И после дозы мухоморов - тоже. Это просто другая логика. Логика - это форма иерархии власти в сознании (ну и бессознательном наверное тоже). И пока у тебя есть инстинкты и другие внутренние побуждающие факторы логика неизбежна. Sipo Matador пишет: Её нет в дзен-буддизме, например, в некоторых видах музыкальных жанров, в поэзии.. Да много где... Если большинство идей дзен-буддизма можно объяснить, значит логика в нем присутствует. Во-вторых возможный смысл дзен буддизма - ментальное самоубийство. В-третьих, возможно дзен пытается обратиться к более глубокому, абстрактному уровню нашего сознания, отвлекая внимание от внешнего мира, со всем его множеством сил и необходимостью их соотносить между собой.
Sipo Matador: Logoz пишет: "Первое что пришло в голову" - не значит без логики. И после дозы мухоморов - тоже. Это просто другая логика. Называй как знаешь. Лично я чтобы не путаться то, что понимают под обычной логикой называю "формальной логикой" (хотя по моему, она официально так и называется). Может и другая, просто всегда надо уже смотреть, с чем мы имеем дело конкретно. Почитай, например Джеймса Хэвока :) вот просто одна цитата из него: "Космический Клиторальный Концлагерь рвёт жгучими гейзерами мужской требухи, заливающими лагуны средь дюн какого-то сонного тропика, чьи обитатели селятся в ульях. Они кладут яйца в мозг Кирки и готовятся к лету" Покажите мне тут логику.. Не нужно её искать везде. Тем более в образах, их надо ощущать просто... Именно поэтому переходя ко второму вопросу дзен буддизма, его нельзя объяснить. Его можно "пережить". Как только ты пытаешь объяснить его, составить формулы, всё. Ты уже ушёл.
Doctor: "Клиторальный концлагерь"? Да у автора нужно не логику искать, а отправить к психиатру, т.к. его сексуальные фантазии вызывают подозрение.
Sipo Matador: Doctor пишет: Да у автора нужно не логику искать, а отправить к психиатру, т.к. его сексуальные фантазии вызывают подозрение. Это легче всего:) А вот логику хочу
Doctor: Логика присутствует. Четко прослеживается процесс описания среды, воображаемой автором. Настораживает лишь садистская сексуальная наклонность, с которой это делается.
Logoz: Sipo Matador пишет: Называй как знаешь. Лично я чтобы не путаться то, что понимают под обычной логикой называю "формальной логикой" Да нет никакой обычной/необычной логики - она может менять свои элементы и характер связей, но всеравно остается. А в приведенной тобой цитате логика есть - даже Доктор понял.
Sipo Matador: Doctor пишет: Четко прослеживается процесс описания среды, воображаемой автором. Настораживает лишь садистская сексуальная наклонность, с которой это делается. Процесс то прослеживается. Но в целом там не сопоставимые детали. Они логически не соединяются. Чисто формально ты всё соединишь, но не более того. Logoz пишет: Да нет никакой обычной/необычной логики - она может менять свои элементы и характер связей, но всеравно остается. В формально логике всё чётко. Это наука, и там она не может оставаться "всё равно" :)
Logoz: Ладно, мы поняли что свободы воли нет. А для чего она есть?
paladin17: Logoz пишет: для чего она есть? Для наказаний.
Doctor: Не очень понял, о чем именно вопрос...
Админ: paladin17, не несите чепухи.
Logoz: Doctor пишет: Не очень понял, о чем именно вопрос... Для чего придумана свобода. Админ пишет: paladin17, не несите чепухи. А вы как бы ответили? На самом деле очень краткий и точный ответ. Он заставил меня вспомнить то место в Ницше которое я искал: К ГЕНЕАЛОГИИ МОРАЛИ. глава 13. Совершенно так же, как народ отделяет молнию от ее сверкания и принимает последнее за акцию, за действие некоего субъекта, именуемого молнией, так же и народная мораль отделяет силу от проявлений силы, как если бы за сильным наличествовал некий индифферентный субстрат, который был бы волен проявлять либо не проявлять силу. Но такого субстрата нет; не существует никакого “бытия”, скрытого за поступком, действованием, становлением; “деятель” просто присочинен к действию – действие есть все. По сути, народ удваивает действие, вынуждая молнию сверкать: это – действие-действие; одно и то же свершение он полагает один раз как причину и затем еще один раз как ее действие... ...что же удивительного в том, если вытесненные, скрыто тлеющие аффекты мести и ненависти используют для себя эту веру и не поддерживают, в сущности, ни одной веры с большим рвением, чем веру в то, что сильный волен быть слабым, а хищная птица – ягненком; ведь тем самым они занимают себе право вменять в вину хищной птице то, что она – хищная птица... ...т.е. сама его сущность [слабого], его деятельность, вся его единственная неизбежная, нераздельная действительность – представляла бы собою некую добровольную повинность, нечто поволенное, предпочтенное, некое деяние, некую заслугу. Этот сорт людей из инстинкта самосохранения, самоутверждения нуждается в вере в индифферентного факультативного “субъекта”, в котором по обыкновению освящается всякая ложь. Субъект (или, говоря популярнее, душа), должно быть, оттого и был доселе лучшим догматом веры на земле, что он давал большинству смертных, слабым и угнетенным всякого рода, возможность утонченного самообмана – толковать саму слабость как свободу, а превратности ее существования – как заслугу.
Doctor: Тогда мой ответ таков: Для того же, что и заключение. Это слово нужно использовать аккуратно, совмесно с предметом, либо условием: "свободен от..." Неверным будет выражение "я свободен". Напрашивается вопрос "от чего?".
Logoz: Doctor не понял что вы хотели сказать. В общем случае это будет свобода от любого предопределения.
Doctor: "Это" - это что? Свобода? Свобода - это свобода от любого предопределения?
Logoz: "Это слово нужно использовать аккуратно". "Совместно с... условием" это будет "свобода от"... ладно проехали...
paladin17: Как-то вы перемешали в кучу "свободу воли" и "просто свободу". Первое означает полный контроль над своими действиями, как если бы сознание существовало прежде человека и независимо от него, будучи абсолютно чистым и т.д. и т.п.; второе же понятие более общее, и потому само по себе, как правильно заметил Doctor, бессмысленное.
Logoz: "Просто свобода" мною не упоминалась, единственное чего я не понимал - что "заметил Doctor".
Doctor: Cвобода воли... На мой взгляд, все в этом мире имеет ограничения, зависимости и разного рода условия, в том числе и воля. Но допустим, что на волю ничто не может оказывать влияние и ничто не может ее ограничить. Значит, при подобных условиях только воля оказывает влияние на окружающий мир. Но из элементарной физики мы знаем, что сила действия = силе противодействия, а это значит, сила воли должна быть настолько сильной, чтобы подавлять факторы воздействия. Но подавление этих факторов воздействия неизбежно приведет к полному уничтожению самих факторов, на которые воздействует воля. Ибо в противном случае эти факторы будут воздействовать на саму волю, хоть и в ничтожно малой степени. А при наличии множества факторов, это воздействие пропорционально будет увеличиваться. Потому уничтожение факторов влияния должно быть необходимым условием. Но если не остается факторов, то и нет никакого влияния, а поэтому, я могу смело сказать, что факторы влияния существуют. И, более того, влияние некоторых из них, при определенных условиях, подавляет влияние воли - это тоже необходимое условие.
paladin17: Doctor пишет: все в этом мире имеет ограничения, зависимости и разного рода условия, в том числе и воля Для того, чтобы говорить об условиях и об ограничениях, надо рассматривать то, на что они наложены, как данность, как нечто существующее прежде них. На самом же деле ведь ничего такого нет. Свобода - это дважды фикция.
Doctor: paladin17 пишет: Свобода - это дважды фикция Рассмотрим фикцию?
Админ: Doctor если какие-то не внешние а внутренние факторы ограничивают волю индивида то что движет этими факторами - разве не их собственная воля?
Админ: Doctor пишет: факторы влияния существуют влияние это и есть воля.
Doctor: Админ пишет: Doctor если какие-то не внешние а внутренние факторы ограничивают волю индивида то что движет этими факторами - разве не их собственная воля? Что движет камнем, образовавшимся в почке, влияющим на волю индивида?
Doctor: Админ пишет: влияние это и есть воля Воля имеет осмысленность и направленность.
Админ: Doctor пишет: Воля имеет осмысленность и направленность Воля имеет направленность но не имеет осмысленности. Подразумеваемый смысл лишь иструмент воли. Doctor пишет: Что движет камнем, образовавшимся в почке, влияющим на волю индивида? То же что двигало человеком когда он эксплуатировал свой оранизм так что у него в почках образовывались камни. Кроме того камень в почке сам по себе никак не может ни на что влиять. Влияет воля ограничивающая те или иные акты - и влияет она через болевые импульсы.
Doctor: Админ пишет: То же что двигало человеком когда он эксплуатировал свой оранизм так что у него в почках образовывались камни. Кроме того камень в почке сам по себе никак не может ни на что влиять. Влияет воля ограничивающая те или иные акты - и влияет она через болевые импульсы. Админ, теперь я понимаю почему пьяный доеб..вается до столба. Он видит в нем направленную против него волю...
Админ: Пьяный пристаёт к столбу потому что пьяным руководит его собственная воля а не столб.
Doctor: Но столб же его провоцирует своей волей? Пьяный же, пытается эту волю сломить.
Админ: Пьяного на действия провоцирует его собственная воля и сломать он пытается не "волю столба" а сам столб, или просто в его лице беседует с воображаемым недругом. В любом случае дело в воле самого пьяницы.
Doctor: У столба есть воля?
Админ: Только к тому чтобы быть столбом ))))))
Doctor: И как она проявляется?
Админ: Она проявляется в том что он столб а не что-то другое.
Doctor: Круто. Он многим обязан ей... и железобетону, из которого воля сделала столб.
Админ: Столб создала воля строителей.
Doctor: Не-е-ет, столб создала нужда строителей в деньгах, которая засунула волю в известное место и они начали месить бетон.
Админ: Нужда т.е. потребность это и есть воля. Воля к тому чтобы пойти и построить поборола нежелание ничего делать.
Doctor: Админ, это чистейший плагиат взят у божественных фанатиков, которые утверждают, что бог во всем. Вы же, тупо заменили понятие бог на воля и, подобно им, тычите данное слово куда не попадя. С таким же успехом я могу взять слово говно и долго рассказывать о нашем мироздании, что в основе всего лежит говно. Вы, видимо, относитесь к типу людей, которые приняв точку зрения становятся на ее защиту, используя любые способы. Это симптом черствого мышления, характерного, скорее, для людей в возрасте, у которых не только сложилась точка зрения относительно всего в этом мире, но и конкретно засела и окрепла - так, что даже приведя самые основательные доводы и показав абсурдность данной точки зрения, человек все равно остается ей верен. Завтра, я прочту свои рассуждения, подумаю, и ни с чем не соглашусь, т.к. завтра другой день и мысли с другой стороны. Возможно, мое мышление похоже на некое подобие блядства - сегодня здесь, а завтра там... Зато всякий раз смотря на одно и то же, я вижу нечто иное, чем до этого. Мне свойственно читать утром вечернее сообщение и удивляться тому, как я мог такое написать и как я мог так думать. Так же я могу спокойно раскритиковать любое свое убеждение и принять новое, чтобы и его потом подвергнуть критике. Может, я близок к раздвоению личности? И однажды не признаю, что это писал я? ЗЫ: Это не я писал.
Админ: Отличие только в том что бог это личность а воля - нет. Я вам концепцию Ницше объясняю а она в том и состоит что воля в основе всего (философия волюнтаризма называется). Можно говорить что в основе всего - говно т.е. материя и ничего нематериального в мире нет. И это будет верно, но тогда встаёт вопрос: а что движет материей вообще? И для умозрительной побуждающей силы изобрели понятие воли. В примере который вы привели вы говорите о том что люди пошли делать что-то влекомые нуждой - но и влечение и нужда являются формами потребности. И в сущности это всё - воля. Вы не сможете привести пример чтобы воля не была первичной, вторичной или завершающей силой ибо в философии волюнтаризма воля есть умозрительная сила лежащая в основе всего, в основе всех процессов мироздания.
zarathustrance: Doctor пишет: С таким же успехом я могу взять слово говно и долго рассказывать о нашем мироздании, что в основе всего лежит говно. Было бы забавно послушать :) Doctor пишет: Так же я могу спокойно раскритиковать любое свое убеждение и принять новое, чтобы и его потом подвергнуть критике. Здесь и произрастает интеллект. Только зачем посвещать в это оппонентов(?) ))) Doctor пишет: ЗЫ: Это не я писал. Во баба загнула!
Doctor: С возвращением, zarathustrance.
Doctor: Админ пишет: изобрели понятие воли Вот это вы верно подметили. Как она появилась, просветите? Кто ее изобрел? Сначала было слово. И слово это было "хочу".
Админ: Если честно не знаю кто изобрёл, возможно греки или индийцы. Знаю лишь про философию волюнтаризма в 19-м веке. И надо признать она в этом смысле полностью соответствует моим собственным взглядам. Воля в основе любых процессов.
Doctor: Админ пишет: Если честно не знаю кто изобрёл, возможно греки или индийцы Это вряд ли. Воля появилась вместе с жизнью.
Doctor: Она - есть необходимое условие жизни.
Админ: Я имел в виду кто изобрёл понятие воли и кто положил её в основу всех вещей. По крайней мере Шопенгауэр свой волюнтаризм основывал на древне-индийских учениях.
Logoz: Doctor пишет: Воля - есть необходимое условие жизни.Даже скорее наоборот, жизнь - условие и средство для реализации воли.
Doctor: Админ пишет: Я имел в виду кто изобрёл понятие воли и кто положил её в основу всех вещей Я понял, что вы имели ввиду. Но на вопрос как появилась воля вы не ответили. Даже скорее наоборот, жизнь - условие и средство для реализации воли Попробуйте еще немного поразмыслить.
Lee: Doctor пишет: Но на вопрос как появилась воля вы не ответили. Воля ни откуда не бралась. Воля как и материя - вечна. Мир в глобальном смысле не имеет ни начала ни конца.
Doctor: Здравствуйте, Lee. Объясните, как проявляется воля в неорганических предметах?
Lee: Если вслед за Ницше расширять понятие "воли" до критериев абсолюта то в неогранических предметах она проявит себя как совокупность физических сил которые действуют на эти тела (начиная допустим с притяжения атомов внутренней структуры). Хотя конечно такая система взглядов сторонникам любых других систем будет казаться бредом. Но это нормально. Вообще в чём разница между органикой и не органикой? Вся земная жизнь это жизнь на основе углерода а углерод - не органика. Вообще на самом деле всё можно свести к органике но с разной скоростью протекания химических процессов. Жизнь микроба для человека равна мгновению. Но и жизнь человека для гипотетической кремневой формы жизни равна мгновению в их восприятии.
Doctor: Lee пишет: Если вслед за Ницше расширять понятие "воли" до критериев абсолюта ...то получается чушь. в неогранических предметах она проявит себя как совокупность физических сил которые действуют на эти тела Я не сторонник других систем, но почему-то тоже испытываю чувство, будто все многообразие и разновидность форм взаимодействия пытаются запихнуть в одно понятие "воля".
Doctor: Doctor пишет: Cвобода воли... На мой взгляд, все в этом мире имеет ограничения, зависимости и разного рода условия, в том числе и воля. Но допустим, что на волю ничто не может оказывать влияние и ничто не может ее ограничить. Значит, при подобных условиях только воля оказывает влияние на окружающий мир. Но из элементарной физики мы знаем, что сила действия = силе противодействия, а это значит, сила воли должна быть настолько сильной, чтобы подавлять факторы воздействия. Но подавление этих факторов воздействия неизбежно приведет к полному уничтожению самих факторов, на которые воздействует воля. Ибо в противном случае эти факторы будут воздействовать на саму волю, хоть и в ничтожно малой степени. А при наличии множества факторов, это воздействие пропорционально будет увеличиваться. Потому уничтожение факторов влияния должно быть необходимым условием. Но если не остается факторов, то и нет никакого влияния, а поэтому, я могу смело сказать, что факторы влияния существуют. И, более того, влияние некоторых из них, при определенных условиях, подавляет влияние воли - это тоже необходимое условие. Но ведь так называемые факторы, действующие на волю, тоже являются волей. Получается, что одна воля может уничтожить другую волю и это не будет иметь какого-то отражения для воли в целом, т.к. она в любом случае остается.
Doctor: Проказник...
Lee: Хм... если воля исчезает не перенаправляясь, то получается она просто уничтожается... или перенаправляется во вне.. но каким образом...
Doctor: Здесь нужно выделить несколько результатов воздействия одной воли на другую: - перенаправление - подавление (до степени, не влияющей на подавляющую волю) - уничтожение (стоит подумать насколько закон сохранения энергии применим здесь)
Doctor: Doctor пишет: Но ведь так называемые факторы, действующие на волю, тоже являются волей. Получается, что одна воля может уничтожить другую волю и это не будет иметь какого-то отражения для воли в целом, т.к. она в любом случае остается. Такое можно допустить, но тогда становится непонятен смысл всей этой игры, этих соревнований. Человек здесь является средством, но средством для чего?
Doctor: Doctor пишет: Такое можно допустить, но тогда становится непонятен смысл всей этой игры, этих соревнований. Человек здесь является средством, но средством для чего? Человек служит средством проявления воли, а значит, он является одним из средств, поддерживающих ее существование.
Doctor: Doctor пишет: Человек служит средством проявления воли, а значит, он является одним из средств, поддерживающих ее существование. Тогда, что же движет самой волей??
Lee: Волей ничего не движет. Она просто везде и проявляется в виде материи и процессов с ней связанных.
Doctor: Lee пишет: Волей ничего не движет. Она просто везде Спасибо за исчерпывающий ответ, Lee! А я-то загнался...
Doctor: Lee пишет: Волей ничего не движет. Она просто везде и проявляется в виде материи и процессов с ней связанных. На все воля Божья (просто воля), человек создание Божье (воли), Бог (воля) во всем, Бог (воля) всегда был(а)... и т.д. и т.п. Далеколь ушли от христианства, господа ницшеанцы? Форму сменили, а содержание-то осталось... Так и лезет наружу - прет!
Logoz: Doctor пишет: Далеколь ушли от христианства Далеко ли ушло христианство, вся мифологическая атрибутика которой заимствована из более древних источников. Тогда уж здесь более уместен не христианский Бог, а гераклитовский огонь и логос!
Lee: Doctor христианский бог это личность, а воля - безличноста.
Logoz: Lee пишет: Doctor христианский бог это личность, а воля - безличноста. Мне кажется тут важно заметить то, что божия воля предполагает единство воли, ее статичность, что лишает волю самой ее сущности. Божья воли по сути - антиволя. Ницшеанкая воля к власти с другой стороны - постоянное преодоление и борьба. Гераклит пишет:Должно знать, что война общепринята, что вражда есть закон (δικη), и что все возникает через вражду и взаимообразно. Война — отец всех, царь всех: одних она объявляет богами, других — людьми, одних творит рабами, других — свободными. Этот космос, тот же самый для всех, не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым огнем, мерами разгорающимся и мерами погасающим
Doctor: Довольно оправдываться. христианский бог это личность, а воля - безличноста Это и есть тот единственный весомый аргумент? Действительно, в этой теории единственно верным словом будет говно. На все воля говна, человек - говно, говно всюду и всегда было... Оставим теорию говенного мироздания в покое и поищем что-нибудь более подходящее. Есть принципиально новые идеи и решения?
Doctor: Или дальше будем размазывать известную субстанцию, на чистой тарелке?
Doctor: Logoz пишет: Мне кажется тут важно заметить то, что божия воля предполагает единство воли, ее статичность, что лишает волю самой ее сущности. Божья воли по сути - антиволя. Ницшеанкая воля к власти с другой стороны - постоянное преодоление и борьба. Logoz! Человеку свойственно бороться, хотя бы за свою жизнь. Христианство предлагает самое трудное - побороть свою жизнь. В степени проявления воли, это тоже самое, что героически идти на смерть к врагу. Если вы не согласны - попробуйте преломить свою волю и направить ее на самоуничтожение.
paladin17: Logoz пишет: Гераклит пишет Logoz, где Вы это нашли? Я вещей Гераклита что-то нигде не видел в свое время.
Logoz: Doctor пишет: преломить свою волю и направить ее на самоуничтожение. Вы правильно говорите, в этом и заключается разница - воля в христианстве инверсирована, это уже антиволя. И в этом вся разница. paladin17 пишет: Logoz, где Вы это нашли? Я вещей Гераклита что-то нигде не видел в свое время.Это не отрывок из произведения как можно подумать, а три разные цитаты.
Doctor: Logoz пишет: Вы правильно говорите, в этом и заключается разница - воля в христианстве инверсирована, это уже антиволя Антиволя - это отсутствие воли. Здесь же разница в направлении. Можно сказать, что оно в христианстве отрицательное.
Logoz: Анти означает противоположное. Антихрист - не отсутствие Иисуса, а его противоположность. Здесь мы сошлись во мнениях.
Doctor: Не будем спорить о понятиях.
Doctor: Не будем спорить о понятиях.
Lee: Doctor , "анти-воля" это нирвана. Читайте Шопенгауэра.
Doctor: Не показатель.
Logoz: В чем разница между отсутствием свободы воли и безответственностью?
Админ: В том что в отсутствии свободы воли - природа субъекта ответственна за каждый его поступок.
Logoz: Почему этого не может быть при ее присутствии?
Админ: Прежде всего самой свободы воли быть не может - потому что это абсурд. Свобода это вера в спонтанность выбора. В это верят только те кто не видит причинно-следственной связи приведшей к тому или иному решению. Если каждый поступок индивида обусловлен побудительными мотивами коренящимися в его врождённой природе то свобода воли вообще игнорирует природу индивида т.к. верит в спонтанный свободный выбор. Поэтому что-то одно. Или природа, или свобода.
Logoz: Таким образом раз свободы нет а "свобода - это воля к собственной ответственности" значит быть ответственным невозможно?
Админ: Вы не поняли. Нет "свободы воли". Свобода существует лишь как "воля к собственной ответственности" - то есть как ответственность врождённой природы а не спонтанный выбор. Если Ленин сказал что "коммунизм = советская власть + электрификация всей страны" это не значит что коммунизм минус электрификация всей страны = советская власть )))))))
Logoz: Админ пишет: ответственность врождённой природы что это еще такое? ) То есть это природа и причино-следственные связи ответственна за поступки человека? Или наоборот человек не может не быть ответственным? Тогда какой смысл выводить такое понятие если нельзя быть безответственным? Да и вообще какая речь может идти о воли, если выходит что существует только необходимость? (необходимость власти лол)
Админ: Ваша проблема в том что вы отделяете природу субъекта от самого субъекта. А они неразделимы. Субъект ответственен за все свои поступки именно в силу того что все они проистекают из его природы. А он и его природа - одно и тоже. Воля необходима там где она собственно уже существует. Когда человек выпивает бутылку водки и идёт совершать преступление, почему-то никому и в голову не приходит судить за преступление бутылку с водкой или облегчать наказание преступнику за то что он был пьян. Напротив его судят ещё строже.
Logoz: Тогда:человек не может не быть ответственным? Тогда какой смысл выводить такое понятие если нельзя быть безответственным? Да и вообще какая речь может идти о воли, если выходит что существует только необходимость? (необходимость власти лол)
Lee: Безответственность - это субъективная категория в оценке окружающих. Необходимость - если является всеобщей то нет смысла употреблять этот термин т.к. ему нечего противопоставить. Воля - это активный преобразующий аспект в котором природа ("самость") проявляет себя.
Logoz: Lee пишет: Воля - это активный преобразующий аспект в котором природа ("самость") проявляет себя. Опять же, она не может себя не проявлять.
Lee: Да. В мире она проявляет себя во всём. Помните определение свободы у материалиста Маркса: свобода - есть осознанная необходимость. На первый взгляд это определение выглядит полным бредом. Но при более глубоком рассмотрение оказывается верным.
Logoz: Lee пишет: свобода - есть осознанная необходимость. Так вы выше сказали что нет ни того не другого, какой теперь смысл в этой мысли? А сама по себе мысль отличная, да.
Logoz: Так может быть Ницше был фаталистом? =)
Lee: Logoz пишет: Так может быть Ницше был фаталистом? =) Он даже Спинозой восхищался за то что тот отрицал "свободу воли". Концепция воли это так же то что Ницше унаследовал из учения Шопенгауэра.
Doctor: Logoz пишет: В чем разница между отсутствием свободы воли и безответственностью? Что значит в чем разница? Это абсолютно два разных понятия, взаимосвязанных между собой тем, что одно часто приводит к другому, но не всегда... Свобода это вера в спонтанность выбора. В это верят только те кто не видит причинно-следственной связи приведшей к тому или иному решению Ага, а в причинно-следственную связь верят те, кто не видит свободы выбора... Это два различных подхода для поиска основания какого-либо действия. Не стоит чрезмерно увлекаться как одним, так и другим, т.к. это не универсальная формула для всего происходящего вокруг. Всему есть место в этом мире. каждый поступок индивида обусловлен побудительными мотивами коренящимися в его врождённой природе Не всегда. Вы можете видеть в чем угодно причинно-следственную связь, но она не исключает иную причинно-следственную связь, а значит не исключает ее неверность. К тому же причинно-следственная связь не всегда ограничивает свободу, ибо не всякая причина вызывает следствие. Передо мною лежит конфета. Что я сделаю, Админ? Вам неизвестно, лишь догадки. Я выбросил ее. Теперь можете поискать причинно-следственную связь, но она окажется ложной, т.к. причин может быть много и ни одна из них не является весомее другой. Потому мой вердикт таков: следствие проявляется в той мере, в какой причина может воздействовать на свободу воли. Иными словами, чем весомее причина, тем более оно влияет на свободу воли и тем больше оно определяет следствие. Вот такая вот формула получилась... Свобода существует лишь как "воля к собственной ответственности" Как вы любите все ограничивать... Пора бы избавиться от слов: "лишь"; "только" и т.п. Свобода подразумевает (но опять же, не всегда) большую ответственность. Здесь вам стоило обратить внимание на причинно-следственную связь)) Безответственность - это субъективная категория в оценке окружающих. Спасибо, что просвятили! Необходимость - если является всеобщей то нет смысла употреблять этот термин т.к. ему нечего противопоставить. Я так понял, вы,Lee, пытаетесь свести тему обсуждения на нет. Тогда, вам нет смысла писать. Воля - это активный преобразующий аспект в котором природа ("самость") проявляет себя. Опять же, она не может себя не проявлять. Почему вы так решили? Аргументируйте. В мире она проявляет себя во всём.То, что вы можете объяснить суть всех вещей и явлений, через проявление воли, еще не значит, что она присутствует во всех вещах и явлениях.
Админ: 1. Свободы воли не существует вообще т.к. не существует спонтанных действий не обусловленных доминирующим мотивом врождённой природы. 2. Прочтите Спинозу и Шопенгауэра, мне лень если честно повторять всю их аргументацию. В их трудах вся ваша критика рассмотрена и разобрана. 3. Если вы выкинули конфету значит к этому привёл мотив который на тот момент был доминирующим в вашей природе. Вот и вся причинно-следственная связь. Если внешний аналитик не в курсе ваших мотивов и причин ваших поступков это вовсе не значит что их нет.
Doctor: 1)То есть, я не мог съесть конфету, ибо доминирующим был мотив направленый на то, чтобы выбросить ее? А если бы я ее съел, то вы бы сказали, что доминирующим мотивом был другой))) Как забавно)) И ведь главное, что вы стоите на стороне неизбежности. Для вас это и есть бегство от ответственности. Я - не я и причинно-следственная связь не моя, а я ее))) 2) Что именно? 3) Но как мой мотив (привести вам какой-нибудь пример) отразился на свободе выбора? Да, если бы эта конфета не нравилась мне, то тогда этот поступок оправдан (хотя я мог бы ее не выкинуть, а отдать) Но в данном случае именно свобода воли в большей степени определяла дальнейшее действие, нежели мотив. Т.к. мотива выбросить конфету небыло, а был напротив, мотив ее сохранить (теперь мне не с чем пить чай).
Админ: Doctor пишет: Но как мой мотив (привести вам какой-нибудь пример) отразился на свободе выбора? Doctor мотив не отражается на свободе выбора потому что свободы выбора не существует в природе. Doctor пишет: Но в данном случае именно свобода воли в большей степени определяла дальнейшее действие, нежели мотив. Ну о чём спорить если вы вообще не понимаете даже самых элементарных вещей? Doctor пишет: Т.к. мотива выбросить конфету небыло, а был напротив, мотив ее сохранить (теперь мне не с чем пить чай). Если бы мотива выбросить конфету не было - вы бы её не выбросили. Если вы её выбросили значит он был и в тот момент оказался доминирующим. Несмотря на то что вы сейчас отрицаете его существование. Всякий поступок который кажется вам спонтанным и свободным на самом деле результат волевого акта проистекающего из вашей природы.
Doctor: свободы выбора не существует В той же степени, в которой не существует причинно-следственной связи. Ну о чём спорить если вы вообще не понимаете даже самых элементарных вещей?Куда мне, до них... Всякий поступок который кажется вам спонтанным и свободным на самом деле результат волевого акта проистекающего из вашей природы Неуклюже вышло с подменой понятий.
Админ: Doctor пишет: В той же степени, в которой не существует причинно-следственной связи. Причинно-следственная связь существует во всём поскольку у всех вещей и поступков в мире есть свои причины, и у их причин тоже есть причины и т.д. Doctor пишет: Неуклюже вышло с подменой понятий. вот и не подменяйте их впредь. Ницше мало времени посвящал критике "свободы воли" потому что был уверен что этот христианский предрассудок недостоин внимания философа и уже в трактате Шопенгауэра "о свободе воли" сказано всё что только возможно. Но оказывается это мракобесие живёт и спустя сотню лет... Я уже устал спорить на эту тему потому что не знаю как ещё доходчивее сформулировать очевидные факты. Могу на бис конечно, если вы так упорно не понимаете.
Doctor: Причинно-следственная связь существует во всём поскольку у всех вещей и поступков в мире есть свои причины, и у их причин тоже есть причины и т.д. Я не исключаю причину, я не исключаю совокупность причин, я не исключаю отсутствие причины. в трактате Шопенгауэра "о свободе воли" сказано всё что только возможно Обязательно прочитаю еще раз. Могу на бис конечно, если вы так упорно не понимаете. Я стараюсь)
Админ: Doctor пишет: не исключаю отсутствие причины. Без причины ничего не происходит. Их лишь сложно анализировать потому что все они коренятся в природе субъекта и в том как его природа преломляется через призму среды. Но так или иначе всё есть в подсознании. Свобода воли это вера в спонтанность. Но даже у того что вы считаете спонтанностью есть свои причины.
Doctor: Их лишь сложно анализировать потому что все они коренятся в природе субъекта Сложно выделить именно доминирующую причину, при действии совокупности причин.
Админ: Проще всего её можно определить по результату - то есть по самому поступку. Doctor пишет: Сложно выделить именно доминирующую причину И тем не менее она есть. Без неё поступка бы не произошло.
Doctor: Свобода воли это вера в спонтанность Я не говорю о свободе воли, я говорю об относительной свободе воли. Причинно-следственная связь так же относительна, ибо на нее воздействует множество факторов и иные причинно-следственные связи.
Админ: Doctor пишет: Причинно-следственная связь так же относительна, ибо на нее воздействует множество факторов и иные причинно-следственные связи. Все эти нюансы вписываются в универсум единой причинно-следственной связи. Doctor пишет: я говорю об относительной свободе воли. Её не существует ни в каком виде, поскольку природа субъекта не может быть свободна сама от себя.
Doctor: Админ пишет: И тем не менее она есть. Без неё поступка бы не произошло. А что если не всегда имеется доминирующая причинно-следственная связь? Две относительно равнонаправленные причины, могут "побороть" доминирующую диаметрально противоположную причину и привести к следствию не характерному доминирующей причине?
Админ: Doctor пишет: А что если не всегда имеется доминирующая причинно-следственная связь? Тогда и поступков никаких не наступает. Doctor пишет: Две относительно равнонаправленные причины, могут "побороть" доминирующую диаметрально противоположную причину и привести к следствию не характерному доминирующей причине? Если это происходит как вы считаете то это означает что несколько мотивов соединяются в доминирующий мотив и они собственно и становятся причиной поступка а не то что вы считали доминирующими мотивом ранее.
Logoz: Doctor пишет: В чем разница между отсутствием свободы воли и безответственностью? Что значит в чем разница? Это абсолютно два разных понятия Вы сами уже поняли что в них схожего: И ведь главное, что вы стоите на стороне неизбежности. Для вас это и есть бегство от ответственности. убежденность в отсутствии свободы может быть проявлением воли к безответственности. Doctor пишет: Ага, а в причинно-следственную связь верят те, кто не видит свободы выбора... Всему есть место в этом мире. Вряд ли всему, свобода воли и ее отсутствие взаимоисключающие понятия. Это всем мнениям есть место. Doctor пишет: Теперь можете поискать причинно-следственную связь, но она окажется ложной, т.к. причин может быть много и ни одна из них не является весомее другой. Потому мой вердикт таков: следствие проявляется в той мере, в какой причина может воздействовать на свободу воли. Иными словами, чем весомее причина, тем более оно влияет на свободу воли и тем больше оно определяет следствие. Вот такая вот формула получилась... Хорошая мысль. Свобода возникает при равных по силе своего влияния причинах. Но подумайте что нужно чтобы сделать сам выбор. Как вы сами сказали одна из причин должна стать весомее другой. Таким образом иллюзия свободы может существовать до выбора, оно является борьбой различных причин за право управлять человеком. Но смысл этой борьбы не в ней самой, а в победе доминирующей причины. Выходит что ощущение свободы - просто переходный момент между двумя "несвободами" (причинами). Поэтому ваше... в той мере, в какой причина может воздействовать на свободу воли.... звучит довольно забавно. Воздействие причины на свободу уничтожает ее. А это воздействие происходит постоянно. Свободу можно сравнить с моментом когда предмет подбрасывают в воздух и он поднявшись на вершину своей траектории на секунду зависает как будто решая что делать дальше а потом летит в низ. Doctor пишет: Опять же, она не может себя не проявлять. Почему вы так решили? Аргументируйте. Тут как бы не нужно ничего аргументировать. Тут скорее надо попытаться опровергнуть. Doctor пишет: Но как мой мотив (привести вам какой-нибудь пример) отразился на свободе выбора? Да, если бы эта конфета не нравилась мне, то тогда этот поступок оправдан (хотя я мог бы ее не выкинуть, а отдать) Но в данном случае именно свобода воли в большей степени определяла дальнейшее действие, нежели мотив. Т.к. мотива выбросить конфету небыло, а был напротив, мотив ее сохранить (теперь мне не с чем пить чай). Ну мотив в нашем случае очевиден - вы ее выкинули что бы убедить нас в существовании свободы воли
Doctor: Если это происходит как вы считаете то это означает что несколько мотивов соединяются в доминирующий мотив и они собственно и становятся причиной поступка а не то что вы считали доминирующими мотивом ранее. Наконец-то вы снизошли до первой моей глупости - совокупности действующих причин и их влияния на следствие. убежденность в отсутствии свободы может быть проявлением воли к безответственности Как видим, очень может быть. свобода воли и ее отсутствие взаимоисключающие понятия Нет, если речь идет об относительности их проявлений. Свобода возникает при равных по силе своего влияния причинах Именно Logoz! Но подумайте что нужно чтобы сделать сам выбор Подумать о следствии. Разве не так? Мы же предполагаем к чему приведет действие? Значит, в причине нужно искать не только причину, но и следствие! смысл этой борьбы не в ней самой, а в победе доминирующей причины. В победе более желаемого следствия? вы ее выкинули что бы убедить нас в существовании свободы воли Неудачный пример...
Админ: Не буду мешать вышей высоко-интеллектуальной дискуссии про "равенство противоположных инстинктов/мотивов".
Logoz: Doctor пишет: Нет, если речь идет об относительности их проявлений.Поясните в чем эта относительность. Doctor пишет: Но подумайте что нужно чтобы сделать сам выбор Подумать о следствии. Разве не так? Мы же предполагаем к чему приведет действие? Значит, в причине нужно искать не только причину, но и следствие! В тот момент я не это имел ввиду. Но о следствии тоже стоит подумать. Doctor пишет: смысл этой борьбы не в ней самой, а в победе доминирующей причины. В победе более желаемого следствия? Не совсем. Мы желаем не потому что выбрали это желание а потому что желание как бы выбрало нас. Желания не возникают просто так - основа любого желания - необходимость. Что оказывается необходимей - то и "побеждает".
Doctor: Прощайте, Админ!
Logoz: Админ пишет: Не буду мешать вышей высоко-интеллектуальной дискуссии про "равенство противоположных инстинктов/мотивов".Спокойной ночи.
Doctor: Я имел в виду относительно свободную волю, в определенных рамках ограничения. Я случайно подумал о следствии, как причине.
Logoz: Что точно можно сказать так это то что наше мнение не влияет на реальное положение дел. Если ты веришь в свободу воли а ее нет - это ничего не меняет точно так же как если бы все было наоборот. Тут важнее понять психологическую необходимость верить в то и другое. Нежелание верить в отсутствие свободы воли - страх что невозможно что-либо изменить и на что либо повлиять. Для других наоборот полезнее вера в ее отсутствие избавляющая от лишних вопросов и внутренних противоречий. Для Ницше же отсутствие свободы воли была важно тем что лишало основы всю христианскую мораль, вновь возвращая человеку его невинность.
Админ: Doctor Logoz вопрос к сторонникам "равных мотивов" - как вы полагаете что произойдёт если столкнутся два диаметрально-противоположных мотива? Какой поступок совершит субъект? Поступок продиктованный "свободой воли"?
Logoz: Админ пишет: Doctor Logoz вопрос к сторонникам "равных мотивов" - как вы полагаете что произойдёт если столкнутся два диаметрально-противоположных мотивам? Какой поступок совершит субъект? Поступок продиктованный "свободой воли"? Мы по-разному к этим "равным мотивам" относимся. Момент когда силы мотивов равны - воспринимается как свобода, но это не значит что она на самом деле есть, потому что это не говорит что человек на самом деле имеет возможность решить какой из этих мотивов выбрать. Напротив в этот момент он вообще не знает что делать. И только какая-нибудь мелочь, нарушавшая бы это равновесное состояние и обеспечившая перевес в сторону одного из мотивов, смогла бы решить исход выбора, в котором свободная воля не принимала никакого участия.
Админ: Logoz вы правы.
Logoz: 1) В чем разница между невинностью и безответственностью. 2) Говорит ли отсутствие свободы воли о предрешенности человеческой судьбы, детерминизме.
Админ: 1. Думаю принципиального отличия нет. 2. О предрешённости судьбы говорит не отсутствие свободы воли а то что всё мироздание в глобальном смысле живёт в системе единой причинно-следственной связи, где прошлое есть причина настоящего а настоящее причина будущего. Прошлое неизменно, следовательно будущее тоже неизменно. Хотя конечно люди которым претит такая очевидная логика любят разводить философски-безграмотные бредни на предмет того что это не так, бла, бла, бла и если выкинуть какой-нибудь "финт ушами" то можно нарушить причинно-следственную связь (игнорируя тот факт что этот "финт ушами" как раз и будет частью этой причинно-следственной связи). Это вечный спор невежества с несправедливостью.
Doctor: Админ пишет: как вы полагаете что произойдёт если столкнутся два диаметрально-противоположных мотива? Какой поступок совершит субъект? Поступок продиктованный "свободой воли"? Нет. Окажет влияние третья причина. какая-нибудь мелочь Именно.
Doctor: Говорит ли отсутствие свободы воли о предрешенности человеческой судьбы Предрешенность предполагает учет всех факторов влияющих на человека, а так же их планирование. Мы можем говорить не о предрешенности человеческой судьбы, а о следствии, когда есть явная доминантная причина. У человека в жизни одна единственная предрешенность, от которой ему не избавиться - смерть)
Logoz: Doctor пишет: Предрешенность предполагает учет всех факторов влияющих на человека, а так же их планирование. Мы можем говорить не о предрешенности человеческой судьбы, а о следствии, когда есть явная доминантная причина. У человека в жизни одна единственная предрешенность, от которой ему не избавиться - смерть) Ничего не понял кроме последнего предложения, перефразируйте если можно. Вы считаете что то что привело к смерти было произвольным?
Doctor: Если исходить из предрешенности человеческой судьбы, то получается есть некий "план" (назовите как угодно), который включает в себя все причинно-следственные связи, внешние и внутренние факторы, по которому человек идет на протяжении всей жизни. Это снимает с человека всякую ответственность, а также полностью уничтожает смысл жизни со стороны индивида. Мне жизнь все же представляется спонтанностью, хоть и зависимой. Вы считаете что то что привело к смерти было произвольным? Я имею ввиду смерть, как таковую. Но и она скорее неизбежность, а не предрешенность.
Админ: Про предрешённость я уже писал выше. Если игнорировать наличие глобальной причинно-следственной связи, то можно верить и в случайность и в свободу воли. Мир в такой системе координат это прекрасный хаос цветущий всеми красками. Но к сожалению философ не имеет права отключать мозг и игнорировать фатум глобальной причинно-следственной связи лежащей в основе мироздания. От чего мир кстати не становится хуже потому что разум каждого из нас ограничен и даже признавая причинно-следственную связь мы далеко не всегда в состоянии её проследить и узнать что будет заранее. Поэтому наш интерес к миру не пропадает.
Logoz: Админ пишет: даже признавая причинно-следственную связь мы далеко не всегда в состоянии её проследить и узнать что будет заранее. Поэтому наш интерес к миру не пропадает. Только хотел это написать.
®)) PI-H ((®: АдминПричинно-следственная связь существует во всём поскольку у всех вещей и поступков в мире есть свои причины, и у их причин тоже есть причины и т.д. Вы плохо читали труд Ницше под названием «Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей». Чтобы вам не распыляться я даже подскажу с какого места Вы её определённо плохо читали, ну или плохо понимали... Если у Вас pdf-файл с сайта www.nietzsche.ru то, Вам достаточно открыть этот файл в Adobe Reader-е и найти поиском цифру 618.
Doctor: Вряд ли это невнимательность. Воздействие одной книги на разных людей различно. К тому же у Вас имеется склонность к возведению авторитета Ницше до уровня непререкаемого.
®)) PI-H ((®: DoctorК тому же у Вас имеется склонность к возведению авторитета Ницше до уровня непререкаемого. Не верная трактовка, всё дело в одной мысли высказанной Ницше, которую я применяю в отошении самого Ницше. И суть этой мысли в следующем... Чтобы проникнуть в душу чьих-то воззрений нужно искренне верить в путь ими обозначенный, искренне желать чтобы, этот путь не оборвался и достиг своей цели... И только тогда когда весь этот путь пройден, только тогда нужно включить всю свою критику и недоверие, и ощупать ими весь пройденный путь. Так вот я только только приступаю к этому ощупыванию, но я уже нащупал кое-какую смысловую правку, которую определённо надо сделать. Я уже приводил её: трактовку от человека к сверхчеловеку надо заменить трактовкой, от моральной пародии к настоящему человеку. Смыслово это ничего не меняет, лишь делает путь более предметным и осязаемым. Сверхчеловек у Ницше слишком абстрактен, или лучше сказать, алегоричен...
Doctor: Тогда Вам придется стать изгоем для человечества и его образа жизни.
Demogorgon: Doctor пишет: Тогда Вам придется стать изгоем для человечества и его образа жизни. Наоборот, так ему будет проще обитать в человеческом обществе... ®)) PI-H ((® пишет: от человека к сверхчеловеку надо заменить трактовкой, от моральной пародии к настоящему человеку Но это - своего рода деноминационный взгляд на философию Ницше. Сверхчеловек в таком случае падает в грязь, где возится толпа. Если обойтись без аллегорий: тогда на общественном уровне теряется конкретная мотивация к улучшению, теряется ориентация на уровне понятий, ибо всякий и так считает себя настоящим человеком (а каким же ещё?!), а моральной породией никто себя не признаёт, на это способен лишь тот, кто наиболее самокритичен и требователен к себе, а значит - и более сознателен, чем толпа, но тогда он по определению формально будет находиться на одной или даже низшей ступени развития по сравнению с толпой, ведь вроде как все они люди: возникает изощрённое смысловое несоответствие на уровне определения. Заратустра Ницше призывал превзойти человека; вероятно, правильно делал: не стоит таскать на себе труп, по крайней мере слишком долго. Должно же быть какое-то развитие, а у людей патологическое стремление всё консервировать, сохранять всякий хлам, они всегда бояться что-то потерять; в общем они не смогли освоить обретённую ими способность мыслить, они напоминают плохо настроенные примитивные программные шаблоны, дающие сбои по любому поводу и без повода, и зачем нужны такие жалкие созданья... Их нужно превзойти.
®)) PI-H ((®: DemogorgonНо это - своего рода деноминационный взгляд на философию Ницше. Сверхчеловек в таком случае падает в грязь, где возится толпа. Чой-то вдруг?... Это при трактовке человек - сверхчеловек уровень искуственным образом завышается, когда реально имеет место толпа - сверхтолпень, сверхтолпень, который просто использует любую хрень дабы просто выпендреться перед толпой, а при моей трактовке этой фигни мало...DemogorgonЕсли обойтись без аллегорий: тогда на общественном уровне теряется конкретная мотивация к улучшению, теряется ориентация на уровне понятий, ибо всякий и так считает себя настоящим человеком (а каким же ещё?!), а моральной породией никто себя не признаёт, на это способен лишь тот, кто наиболее самокритичен и требователен к себе, а значит - и более сознателен, чем толпа, но тогда он по определению формально будет находиться на одной или даже низшей ступени развития по сравнению с толпой Теряется повод для выпендрёжа и ты с более трезвыми мозгами проходишь путь указанный у Ницше как «человек - сверхчеловек»DemogorgonЗаратустра Ницше призывал превзойти человека; вероятно, правильно делал: не стоит таскать на себе труп, по крайней мере слишком долго. Должно же быть какое-то развитие, а у людей патологическое стремление всё консервировать, сохранять всякий хлам, они всегда бояться что-то потерять; в общем они не смогли освоить обретённую ими способность мыслить, они напоминают плохо настроенные примитивные программные шаблоны, дающие сбои по любому поводу и без повода, и зачем нужны такие жалкие созданья... Их нужно превзойти. Теряется повод для выпендрёжа, вот примерно такого как у Вас...
Demogorgon: ®)) PI-H ((® пишет: а при моей трактовке этой фигни мало... Чё за фигня? Ты, чувак с какова района? ®)) PI-H ((® пишет: Теряется повод для выпендрёжа и ты с более трезвыми мозгами У меня и нет повода для выпендрежа. И мозги у меня трезвые. ®)) PI-H ((® пишет: Теряется повод для выпендрёжа, вот примерно такого как у Вас... У меня нет таких комплексов, как у Вас, и мне не надо избавляться от дурацких поводов.
Demogorgon: ®)) PI-H ((® пишет: Это при трактовке человек - сверхчеловек уровень искуственным образом завышается Поэтому дегенератам читать Ницше не рекомендуется. Можете разработать предворительный курс по восприятию творчества Ницше для дегенератов, если Вам так хочется. Только не надо пытаться доказывать, что это единственно правильный путь. Можно подумать, что Ницше такой был дурак, что не допёр бы до Вашей фигни, если бы она была нужна; ну, сейчас, возможно, дебилов больше стало, может им Ваша фигня и нужна...
®)) PI-H ((®: DoctorТогда Вам придется стать изгоем для человечества и его образа жизни. Ну дык реальные ницшеанцы и есть такие изгои...«Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей» © Ницше Отъединенность индивида не должна вводить в заблуждение — в действительности что-то продолжает течь под индивидами. То, что индивид чувствует себя отдельным, это и есть наиболее могучий стимул в его движении по направлению к самым далеким целям;
®)) PI-H ((®: DemogorgonУ меня и нет повода для выпендрежа. И мозги у меня трезвые. Да!?... Но это всего лишь выпендрёж...DemogorgonПоэтому дегенератам читать Ницше не рекомендуется. Можете разработать предворительный курс по восприятию творчества Ницше для дегенератов, если Вам так хочется. Только не надо пытаться доказывать, что это единственно правильный путь. Можно подумать, что Ницше такой был дурак, что не допёр бы до Вашей фигни, если бы она была нужна; ну, сейчас, возможно, дебилов больше стало, может им Ваша фигня и нужна... ...и это тоже из той же оперы... Вы по другому просто не умеете, либо выпендриваетесь, либо гавном исходите, ещё вариант - и то и другое разом. Прошу прощения, за то что в Вашем словоблудии мне почудилась мысль.
Doctor: Вряд ли Ницше может быть вреден для кого бы то нибыло. Проходя сквозь сознание индивида каждый видит то что хочет видеть. И если сознание человека деструктивное, то почитав Ницше он лишь получит дополнительный толчок. В книгах и заключается известное нам "падающего толкни". Но поднимающемуся человеку Ницше так же дает толчок.
®)) PI-H ((®: DoctorВряд ли Ницше может быть вреден для кого бы то нибыло. В этом плане не может быть никаких универсалий. Нет ничего универсально полезного, ни универсально вредного, а также универсально неполезного и универсально невредного.
Demogorgon: ®)) PI-H ((® пишет: хрень фигн выпендрёж гавно Всё это можно отнести на счёт большинства Ваших сообщений. Если Вам нечего сказать, то зачем вообще что-то говорить? Если в моих сообщениях Вы видете только то, что Вам не нравится, то зачем тогда вообще реагировать на них? Если Вы не в состоянии контролировать собственные эмоции и следить за выражениями, а так же придерживаться обсуждаемой темы, то и не утруждайте себя написанием непотребных и безынформативных комментариев. Иначе Вы ставите в нелепое положение прежде всего себя, а так же, что намного хуже, позорите данный форум. А мне Вы только даёте лишний повод посмеяться над Вами... Хе-хе...
Demogorgon: Doctor пишет: Вряд ли Ницше может быть вреден для кого бы то нибыло. Философия Ницше представляет значительную свободу в плане интерпретации, кроме того даёт определённый значительный импульс к личной свободе ; другое дело - насколько личность готова к такому импульсу. Кого-то подобный импульс способен столкнуть в пропасть, кого-то - развязать войну, но сложно сказать, насколько это можно считать вредным влиянием.
®)) PI-H ((®: DemogorgonВсё это можно отнести на счёт большинства Ваших сообщений. Если Вам нечего сказать Ой ты боже мой, мне сказать оказывается нечего... А кого у нас тут хлебом не корми, дай поиграться в морализаторство и в высокопарную трепотню?... Вот только не надо опять отвечать по принципу сам дурак, держите себя в руках...
Demogorgon: ®)) PI-H ((® пишет: Ой ты боже мой, мне сказать оказывается нечего.. Оказывается так...
Doctor: Ницшеанцы...
Demogorgon: ....
Demogorgon: Вот это - ницшеанцы...
полная версия страницы