Форум » Дискуссии » Рождение трагедии из духа музыки » Ответить
Рождение трагедии из духа музыки
Анна: Произведение "Рождение трагедии" ,на мой взгляд, очень сложное. Онго противоречиво, впрочем как и вся философия Ницше. какие противоречия можети указать вы в этом или др. произведениях Фридриха?
paladin17: Logoz пишет: Всегда ли справедливо такое довольно условное разделение? Примером исключения как мне кажется может послужить абстрактная живопись - живопись больше не говорящая образами, избавившаяся от конкретного, и ставшая ближе к дионисическому началу, к музыке. Это, как кажется, неверно. В абстрактной живописи кроме образа ничего и нет. Она становится все более рафинированной, "идеализируется" (предел такового процесса - супрематизм). А некоторый хаос, присущий "современной" живописи (практически начиная с Босха и т.п.) - не более чем позерство, включение автора в социальный контекст. Максимум здесь есть лишь подражание дионисизму - но выполненное исключительно своими же для живописи средствами. (У Лессинга есть хорошее эссе, что-то вроде "О границах поэзии и живописи"; собственно, вот).
Logoz: paladin17 Не отрицаю что возможно я ошибаюсь - сам в этом сомнивался. paladin17 пишет: Максимум здесь есть лишь подражание дионисизму - но выполненное исключительно своими же для живописи средствами. Но все же не могу сказать что в абстрактной живописи есть образ, точнее есть, но он настолько же абстрактен как и звук в музыке. Живопись пользуется для выражения дионисического своими средствами, музыка своими. Ведь можно и музыку сочинить использующую образы, звуки реальных событий. Мне кажется нету разницы в самих органах чувств, и для передачи и восприятия дионисического можно использовать любой из них. Разница в том как мы привыкли их использовать. Зрение более приспособлено для восприятия всего и сразу, объективного мира, общественной реальности. Звуки же для нормального восприятия должны приниматься последовательно, их интерпретация не всегда однозначна, поэтому используется для ориентации в реальном мире меньше, поэтому и воспринимать субъективное им легче. пс: и спасибо за ссылку.
paladin17: Logoz пишет: Живопись пользуется для выражения дионисического своими средствами, музыка своими Проблема скорее в первичности. Шопенгауэр, скажем, говорит о музыке как "универсалии до вещей", - т.е. аполлиническое образное представление там последует за дионисическим эмоциональным. Трагедия как "заклинание духов" со стороны переполняемого эмоциями хора и т.п. Живопись же идет от противного: движение там последует за восприятием его "причинности", угадывается лишь по асимметрии масс. Logoz пишет: можно и музыку сочинить использующую образы, звуки реальных событий Н. называл это "музыкой дифирамба" и крайне отрицательно о ней отзывался. Множество современных инструментальщиков используют эти дифирамбические смысловые концепции (а ля "непосредственная передача ощущения" и т.п.), напр. Джо Сатриани. Среди пионеров здесь, наверное, может быть назван Дебюсси и прочие импрессионисты. Но все это - "мертвая" музыка: без своей "вечной", универсальной составляющей.
Logoz: Слуху легче воспринимать дионисическое начало, потому что ему сложнее воспринимать образ и вообще что либо точно определить. Со зрением наобарот. Это понятно. Но это не значит что мы не можем использовать слух и зрение другим образом в место того как привыкли. И абстрактная живопись даже если не достигла еще своей цели то делает шаги в этом направлении. ______ Если музыка используя реальные образы мертва, то почему живопись жива? Да абстрактная живопись и музыка основанная на образах теряют свою прежднюю сущьность, но обитают новую. А значит и оценка по старым критериям уже неуместна. ______ paladin17 а вы не припомните что нибудь о том что сам Ницше говорил про живопись, самому ничего в голову не приходит.
paladin17: Logoz пишет: Но это не значит что мы не можем использовать слух и зрение другим образом в место того как привыкли. Почему же? Вы хотите отменить предыдущее органическое развитие? Logoz пишет: Если музыка используя реальные образы мертва, то почему живопись жива? Потому что в этом сам смысл живописи - она уже представляет объективацию, самоотвлечение, мышление образами, логикой. Logoz пишет: абстрактная живопись и музыка основанная на образах теряют свою прежднюю сущьность, но обитают новую. А значит и оценка по старым критериям уже неуместна Скорее наоборот: только когда мы приходим к новым ценностям (критериям), мы можем говорить о возможности подобного смешения. Н. же всюду делал обратное: "восстанавливал классический идеал". Logoz пишет: что сам Ницше говорил про живопись Он о ней практически не говорил. В голову приходит только пару конспектированных им цитат из "Воли к власти". ("Если бы вы обучились музыке, то выиграли бы от этого как художники" - не помню автора, - и т.п.).
Spectator: Logoz пишет: ...желание ухватится за настоящее даже если не за видимое, то как бы невидимое - за логику, за мораль, за истину. А потом и его (невидимое) в материальную оболочку оформляют; книжечки там всякие... Библии там .., уголовный кодекс... И ведь читают многие. Ну, как а же.. А ещё клипы всякие... снимают отстойные и потом крутят их по телевизору.. Ну, есть ведь и книжечки хорошие и даже клипы неплохие, но, возможно, они таковыми только кажутся на фоне прочего отстоя скверного.
Logoz: paladin17 пишет: Почему же? Вы хотите отменить предыдущее органическое развитие? Ну в принципе да Думаю что человек может достигнуть того уровня владения своим восприятия на котором возможно непосредственно воспринимать оба начала в искусстве.
paladin17: Logoz пишет: Думаю что человек может достигнуть того уровня владения своим восприятия на котором возможно непосредственно воспринимать оба начала в искусстве В лучшем случае возможно лишь "вторично" интерпретировать восприятия (которые и сами уже являются интерпретацией). Но это не искусство, а искусственность. (Хороший пример - Кандинский).
Logoz: paladin17 скорее всего так. Что значит искусственность? пс: интересно связаны ли как нибудь слова "искусство" и "искушение"
paladin17: Logoz пишет: Что значит искусственность? В данном случае имею в виду "сознательное" (можно было бы в этом контексте даже сказать "моральное") восприятие, исключительно "логическую" и надуманную трактовку происходящего. Что-то вроде чтения произведения, написанного на позднем, "неестественном" языке. Logoz пишет: связаны ли как нибудь слова "искусство" и "искушение" Второе, вероятно, восходит к слову "вкус", "кусать" и т.п. А вот насчет "искусства" не знаю.
Spectator: paladin17 пишет: "кусать" Ну да, яблочко, например. Ням-ням. paladin17 пишет: А вот насчет "искусства" не знаю. "От искусы творити." Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Но откуда тогда в слове "искусство" две "с"? А может, "искус сотворити".. Вобщем, если "искус сотворити" - то это искусство, а "искус творити" (но до конца не сотворити), то это не искусство, а так, ерунда какая-то.. Искусство же имеет законченную, совершенную форму, означает завершенное действие - "сотворённый искус"...
Logoz: Что вы думаете об этом http://www.mysteria-buff.ru/dadaist_manif.php ?
paladin17: Одним словом: постмодерн. :)
paladin17: Перечитал вот с месяц назад эту книгу. Очень вдохновляет. А теперь праздный вопрос: должен ли зритель заранее, хотя бы в общих чертах, знать сюжет трагедии?
Logoz: paladin17 ницше писал в этой книге что не должен.
paladin17: Logoz, он писал это о дурацком приеме Еврипида. А я говорю в общем.
Logoz: Можете напомнить главу, место?
paladin17: Не запоминал, честно говоря... Нашел вот: 12-я глава, чуть дальше середины. "Еврипидовский пролог может послужить нам примером продуктивности названного рационалистического метода. Трудно себе представить что-либо более противоречащее нашей сценической технике, чем пролог в драме Еврипида" и т.д.
Logoz: paladin17 пишет: Logoz, он писал это о дурацком приеме Еврипида. А я говорю в общем.Почему вы считаете что то что Ницше говорил о приеме Еврипида нельзя сказать обо всех других подобных приемах? Вы мненя конечно извините, у меня сейчас нет особо времени вникать и перечитывать книгу, не могли бы вы мне вкратце напомнить в чем заключается различие между дионисическим-аполлоническим и сократическим?
paladin17: Вкратце вряд ли удастся. :) Смысл такой, что "старая" трагедия строилась на дионисически опьяненном хоре, которого посещали аполлонические видЕния (собственно, само сценическое действо). А сократическая драма Еврипида (и его последователей) строится на разумности, на рациональном подходе, исходя из сократовского положения "благо лишь то, что разумно", то есть имеет совершенно другую природу. Потому там и средства и методы несколько другие. Вместо трагической страсти - банальные аффекты, но наполненные пафосными сократическими речами и т.п. "Еврипид вывел на сцену зрителя", как говорит Н. А вообще если у Вас нет времени, то такими вопросами лучше не заниматься. :) Logoz пишет: Почему вы считаете что то что Ницше говорил о приеме Еврипида нельзя сказать обо всех других подобных приемах? Не знаю, почему, но я думаю, что зрители примерно знали, что должно произойти. В конце концов ведь, кажется, все эти легенды существовали еще до переложения в виде трагедий. И я хочу понять, насколько это соответствует истине и насколько на это рассчитывали трагические поэты-авторы. Я, естественно, не имею в виду именно сцену, где все должно быть логично и никто не станет рассказывать сюжет еще до начала первого действия. Это должен быть сон - но правдоподобный и прекрасный. - В этом-то весь аполлонизм и есть.
полная версия страницы