Форум » Дискуссии » Рождение трагедии из духа музыки » Ответить
Рождение трагедии из духа музыки
Анна: Произведение "Рождение трагедии" ,на мой взгляд, очень сложное. Онго противоречиво, впрочем как и вся философия Ницше. какие противоречия можети указать вы в этом или др. произведениях Фридриха?
WISHMASTERR: Не знаю, но это одно из моих любимых произведений Ницше, такое разделение искусства мне лично очень импонирует. Да + еще Ницше в нем четко обозначил критерии самого искусства... А вы какие противоречия увидили там?
Анна: Что ж с удовольствием отвечу на вопрос. Нет сомнения, что трагедия была изначально праздником в честь бога Диониса, затем это празднование приняло форму поющей и танцующей процессии, а этот хор поющих и танцующих актеров положил начало драме. Но... бог Дионис - Бог вина, он был гулякой и пьяницей... А хор был более серьезным и торжественным. Мне кажется, что он противоречит пьяным вакханалиям.
WISHMASTERR: Уважаемая Анна! Очень интересная точка зрения, да действительно образ не много не соответсвует, но только внешняя сторона, его мне кажеться что он выбрал эти образы не изначально исодя из двух божеств а исходя из двух начал, "Мы рассматривали до сих пор аполлоническое начало и его противоположность — дионисическое как художественные силы, прорывающиеся из самой природы, без посредства художника-человека" ( Рождение трагедии, 2). Так что точного соответсиия быть не может, сам Ницше писал, что изначально образы богов приходят нам на помощь для описания тех или иных начал. Не мог же он описать свои мысли как скажем Гегель в научных категориях :) Не надо выискивать в Ницше противоречия, это не Какт и Гегель, все таки вилосфия жизни Иррациональна, ее надо воспринимать целостно. Хотя лично я больше всего воспринимаю у Ницше данное сочинение. "Хор греческой трагедии, символ дионисически возбуждённой массы в её целом, находит в этом нашем воззрении своё полное объяснение. В то время как мы — исходя из той роли, которую играет хор на современной сцене, в особенности в опере, — совершенно не могли понять, каким образом трагический хор греков может быть древнее, первоначальнее и даже важнее собственного «действия», что нам, однако, ясно указано в предании; в то время как мы опять-таки не могли совместить в своём представлении утверждаемую преданием высокую его важность и первоначальность с тем обстоятельством, что он тем не менее состоит из одних низких служебных существ, первоначально даже из козлообразных сатиров; в то время как орхестра перед сценой оставалась для нас всегда загадкой, — теперь мы пришли к пониманию того, что сцена совместно с происходящим на ней действием в сущности и первоначально была задумана как видение и что единственной «реальностью» является именно хор, порождающий из себя видение и говорящий о нём всею символикою пляски, звуков и слова. Этот хор созерцает в видении своего господина и учителя — Диониса, и поэтому он извечно — хор служителей: он видит, как бог страждет и возвеличивается, и поэтому сам не принимает участия в действии. При этом решительно служебном по отношению к богу положении он всё же остаётся высшим и именно дионисическим выражением природы и изрекает поэтому в своём вдохновении, как и она, слова мудрости и оракулы; как сострадающий, он в то же время и мудрый, из глубин мировой души вещающий истину. Таким образом возникает эта фантастическая и представляющаяся столь странной и предосудительной фигура мудрого и вдохновенного сатира, который в противоположность богу есть в то же время «простец» — отображение природы и её сильнейших порывов, даже символ её и вместе с тем провозвестник её мудрости и искусства: музыкант, поэт, плясун и духовидец в одном лице. " (Рождение трагедии, 8) Мне кажеться что вы описываете хор не много более поздний уже не полностью Дионсический, а другой когда по мнению Ницше пришел Сократ, который и изгнал его, т.к. не понимал. В любом случае точка зрения оч. интересная. Аня, приходите на встречу форума обсудим... мы будем рады вас видеть...
Logoz: Что по вашему привело к появлению сократизма?
Doctor: Время.
Алексей: Сократизм породило стремление в разционализму, к противостоянию господству сил природы и стихии, к стремлению осознания и осмысления мира, стремление поставить разум в центр мироздания. Далее это стремление оформилось в идее монотеизма. Анна, если певец не объянён своей песней то может ли он петь искренне, может ли он любить своё искуство? Будет ли оно для него страстью, любовью или же... работой.
Friedrich Nietzsche: Kum telya pase, kuma lyon pre
Logoz: Friedrich Nietzsche пишет: Сократизм породило стремление в разционализму Можно сказать что сакратизм и есть стремление к рационализму. Так что к нему привело?
Logoz: Friedrich Nietzsche пишет: Kum telya pase, kuma lyon pre На русский пожалуйста.
Doctor: У меня складывается впечатление,Logoz, будто он вас послал)
Friedrich Nietzsche: Logoz пишет: На русский пожалуйста. То есть українська мова
Logoz: Doctor пишет: У меня складывается впечатление,Logoz, будто он вас послал) Кто Ницше чтоле ) Не обращай внимания он там о чем-то сам с собой.
Doctor: Logoz пишет: Кто Ницше чтоле Если бы. Некое существо, плохо знающее русский язык, но умеющее пользоваться компьютером) Logoz пишет: Не обращай внимания он там о чем-то сам с собой. У меня есть подозрение, что оно хочет вступить в контакт...
Friedrich Nietzsche: Don't carry on so!
Doctor: Говно ваша америка...
Friedrich Nietzsche: Doctor пишет: Говно ваша америка... What do I have to do with it ?
Doctor: Самое непосредственное.
Logoz: "Рождение трагедии из духа музыки" - последняя книга Ницше которую я прочитал. И хотя это было давно, общее представление и мысли на затронутую в ней тему почему-то начали появляться у меня только сейчас. Например мысль об образе и логике в искусстве: Сравнивая аполлоническое и дионисическое начала Ницше привязывает первое к пластическому искусству, говорящее образами, второе - к не пластическому, к музыке. Всегда ли справедливо такое довольно условное разделение? Примером исключения как мне кажется может послужить абстрактная живопись - живопись больше не говорящая образами, избавившаяся от конкретного, и ставшая ближе к дионисическому началу, к музыке. Но возможно ли (хотя вероятно это и незачем) достичь полного исключения образов реального мира из искусства, если сам образ нашей мысли навсегда к нему привязан. Ведь даже если это не заимствование форм, то заимствование пропорций или логических связей, имитирующих структуры реального мира. Невозможно воспринимать и вообще считать за искусство музыку без какой бы то ни было композиции, прозу абсолютно бессюжетную и т.д. Получается что логика (как самый абстрактный вид связи с реальным миром) необходима. И даже если мы ее не видим, то все равно будем искать, а если не найдем, то придумаем. Неужели Сократ был прав со всем своим рационализмом, а значит все можно понять и объяснить логически? Но я думаю что тут проблема вовсе не в логике, а в отношении к ней. Художник творя особо не придерживается логики, но в результате в любом художественном произведении специалисты могут найти те или иные ее признаки, разные закономерности, о которых сам художник вероятно даже не подозревал. И что делают эти "специалисты". Составив список найденных правил, они пытаются на их основе сами что-то создать. В этом главное отличие. Логика есть, но как запечатленная на холст свободная игра сил, как существующая (только) в данный момент их разница и иерархия. А так называемые рационалисты относятся к логике как к чему-то статичному и не приходящему, считая, что все изменения затрагивают только элементы системы, оставляя ее саму неизменной. Что это? Боязнь изменений, смерти, всего приходящего и того что все приходящие, - всего трагического. А следовательно желание ухватится за настоящее даже если не за видимое, то как бы невидимое - за логику, за мораль, за истину. В том и дело, что искусство даже осознав в себе логику относится к ней не больше чем как к элементу реального мира, как к изобразительному средству, не возводя ее таким образом до позиции ведущего принципа. Форма используется, но смысл этой формы не остается однозначнм. Играя значениями, меняя контексты и создавая внутри зрителя неразрешимые конфликты, искусство таким образом достигает своей разрушительной и освобождающей цели!
Logoz: WISHMASTERR пишет: Не знаю, но это одно из моих любимых произведений Ницше, Одно из всех мною любимых произведений Ницше.
Алексей: Из раннего лучшая статья Ницше - "Греческое государство".
полная версия страницы