Форум » Дискуссии » Ницше и Греция » Ответить
Ницше и Греция
SRM: Давайте поговорим о Ницше и греческой культуре. Многим известна точка зрения, что Ницше подменял настоящую Грецию своими мифическими представлениями о ней. Как доказательство - то, что он читал не так уж и много античных книг (что, на мой взгляд, далеко не аргумент). В общем, предлагаю обсуждать всё, на что ссылался сам Ницше - Гераклита, Сократа, древнегреческую трагедию, софистов, аристократию и демократию, эллинистическую культуру и проч.
Ответов - 11
Админ: Ницше не подменял греческую культуру а судил по греческой культуре исходя из того что было известно европейцам о культуре эллинства. Но даже в современной культуре греческого православия сохранилось много языческих элементов.
paladin17: Вот к эллинизму он относился однозначно отрицательно. См. его слова об Александре (дескать, "великий объединитель" - это не наш тип).
SRM: Админ Известно то оно было и до Ницше, но никто до него не высказывал ничего подобного. Как говорил сам Ницше, здесь судить может только верующий) Религиозное сознание древних греков он, возможно, также использовал как альтернативу христианскому. Но меня сейчас в большей степени интересует вопрос, насколько это соответствует самой Греции. Была ли, например, древнегреческая трагедия заранее продуманной стратегией преодоления страдания (по Ницше) или, возможно, вольной творением без определённой задачи, отражающим боль непостоянства и конфликта с судьбой. Так же, как и везде у Ницше очень много противоречий. Взять к примеру Аристофана, которого Ницше всегда восхвалял. Недавно только прочитал его "Облака" (не самое лучшее у него, на мой взгляд). Аристофан роднит Сократа с софистами и осуждает их всех, как потерявших здоровые инстинкты и благородство выродившихся болтунов. Здесь всё совпадает с Ницше. Но, сам Ницше в одном из своих фрагментов говорит о том, что софисты (без Сократа), дескать, настоящие продолжатели дела досократиков, софизм - неоценённый большинством греческий феномен.
SRM: paladin17 Это верно подмечено. Сумма различных добродетелей, а также разных богов или разных культур у Ницше всегда будет равна нулю. Получается, что по Ницше, Александр - нелепый утопист) А насчёт эллинизма, думаю, также отношение было отрицательным. То, что раньше было было автоматически присущим атрибутом, у стоиков, эпикурейцев и проч. стало непосредственной целью, что явно обесценило все эллинские добродетели. Ошибка, которую, на мой взгляд, затем поворяли и большинство ницшеанцев.
paladin17: SRM пишет: меня сейчас в большей степени интересует вопрос, насколько это соответствует самой Греции "Нет фактов, есть лишь интерпретации". SRM пишет: Была ли, например, древнегреческая трагедия заранее продуманной стратегией преодоления страдания (по Ницше) или, возможно, вольной творением без определённой задачи, отражающим боль непостоянства и конфликта с судьбой "Сама по себе" не была ни тем, ни другим. В конце концов ведь и трагики писали каждый по-разному. Вообще здесь так или иначе больше бессознательного элемента, ИМХО. SRM пишет: Здесь всё совпадает с Ницше. Но, сам Ницше в одном из своих фрагментов говорит о том, что софисты (без Сократа), дескать, настоящие продолжатели дела досократиков, софизм - неоценённый большинством греческий феномен Он не говорит о "продолжателях дела", а просто говорит, что типичный софист не выводит абсолютных нравственных истин (и даже напротив, показывает, что с точки зрения разума можно доказать все, что угодно), и в этом смысле противоположен Сократу (который в деле истины как раз уповает только на разум). SRM пишет: То, что раньше было было автоматически присущим атрибутом, у стоиков, эпикурейцев и проч. стало непосредственной целью, что явно обесценило все эллинские добродетели Это уже, видимо, влияние Рима - декоративная культура (которую унаследовали и мы) и т.п.
SRM: paladin17 пишет: "Нет фактов, есть лишь интерпретации". Тем не менее "вся жизнь есть спор о вкусах". paladin17 пишет: "Сама по себе" не была ни тем, ни другим. В конце концов ведь и трагики писали каждый по-разному. Вообще здесь так или иначе больше бессознательного элемента, ИМХО. Дионисическое начало - разве не бессознательное? Само по себе ничего и не существует, ссылаясь на вышеобсуждаемое. Вопрос, что хотели вложить в трагедию сами трагики, чего сознательно или бессознательно жаждали зрители? paladin17 пишет: типичный софист не выводит абсолютных нравственных истин (и даже напротив, показывает, что с точки зрения разума можно доказать все, что угодно) Т.е. просто ценит их, как противовес Сократу. paladin17 пишет: Это уже, видимо, влияние Рима - декоративная культура (которую унаследовали и мы) и т.п. Ну я имел в виду игнорирование цели и прямое устремление к одному из порождаемых ей аффектов. Аналогично Ницше рассуждал об удовольствии и страдании, рассматривая их, как сопровождающие явления, к которым не надо стремиться, их надо получать подспудно. Насчёт Древнего Рима не знаю. Там была идея государства, властвующего над всем миром, где первые лица выступали властителями и в тоже время подчинёнными большой системы. В чём декоративность?
paladin17: SRM пишет: Тем не менее "вся жизнь есть спор о вкусах" Следовало бы сказать: тем более! :) SRM пишет: Там была идея государства, властвующего над всем миром, где первые лица выступали властителями и в тоже время подчинёнными большой системы. В чём декоративность? Я говорил о римском отношении к культуре, а не к государству.
Админ: paladin17, думаю логично что Ницше из всякого философа брал то что было для него самого ценно а всё что считал не существенным - опускал. Античная Греция близка Ницше тем что удивительно похожа на эпоху Ренессанса и наоборот. Греция для Ницше это концепция эллинской аристократической виталистически-ориентированной культуры, множества альтернативно-развивающихся полисов, развитие исскуства, идеал духовной элиты сопоставимый с идеей сверхчеловека. Как в Ренессансе наука и искусство достигли своей эпохальной вершины когда общество высвободилось из под нигилистического иссушающего клерикального гнёта с его гниющими заживо аскетами, так же и в античной Греции искусства заимствованые из цивилизации Египта достигли рассвета в силу свободы от близкого монотеизму религиозного некрофильского гнёта процветавшего на северо-востоке африканского континента. Чтобы понять как сильно нигилистическая религия отбросила назад человечество стоит вспомнить хотя бы то что уже Аристотель и другие античные мыслители утверждали что Земля имеет форму шара и вращается вокруг Солнца! Это представление о мире воскресло только во времена Ренессанса после тёмных веков инквизиции и мракобесия!!! Однако на смену культуре Ренессанса с его витализмом пришло нигилистическое барокко которое отличалось крайней эмоциональной изнеженностью, отрицанием животного, стихийного и страстного начала в чиловеческой природе. Барокко одело знатного человека в парики и карсеты и скрыло его лицо под толстым слоем грима.
paladin17: Админ, и где я Вам противоречу? :) Я согласен. Админ пишет: Греция для Ницше это концепция эллинской аристократической виталистически-ориентированной культуры, множества альтернативно-развивающихся полисов, развитие исскуства, идеал духовной элиты сопоставимый с идеей сверхчеловека См. его слова о Фалесе, который стремился создать коалицию полисов на равноправной основе, в противовес гегемонии Афин.
Админ: И что же Ницше писал по этому поводу?
Чертёнок: Админ пишет: Античная Греция близка Ницше тем что удивительно похожа на эпоху Ренессанса и наоборот. И удивительно непохожа! P.S.: Восходящая жизнь всегда разная и непохожая... ;)
полная версия страницы