Форум » Дискуссии » Обсуждение воли к власти » Ответить
Обсуждение воли к власти
Админ:
paladin17: Вместо того, чтобы задавать такой вопрос, лучше бы привели пример, вышеозначенную концепцию опровергающий. :)
Svyatoslav: Награницшин, вместо того чтобы говорить загадками - сами приведите пример такого феномена, если он по вашему мнению возможен.
paladin17: Так и отвечать-то Вам нечего, - поскольку идея воли к власти абсолютно верна и действует повсюду. :)
Svetovid: Награницшин, это вопрос философской аксиомы - исконного момента системы философских координат. Лично Мне представляется что ницшеанская концепция "воли к власти" является верной поскольку в мироздании нельзя отыскать моментов где бы эта концепция не работала (то есть была бы не применима). Мы попросили вас предоставить Нам такой пример для обсуждения, но вы от этого поспешно уклонились дабы не попасть в неудобное положение. Возможно кого-то из аналитиков вводит в заблуждение сам термин "власть" понимаемый однобоко лишь как стремление к политическому господству, перевесу и т.п. Однако власть в ницшеанстве это априори универсальный принцип в отношении которого адекватна формула: "расщепив полено найдёшь меня, подними с дороги камень и я буду там". Воля к власти - это сущность мира. У Меня в этом смысле никаких нареканий нет. Если они есть у вас - предоставьте их на Наш суд. Ваш вопрос к Нам аналогичен вопросу к собранию математиков: 2+2=4, но всегда ли это так?
Svetovid: Исходя из концепции ницшеанства -да. Однако люди далеко не всегда знают действительную причину своих поступков. Если кто-то рискуя своей жизнью, даже погибая спасает другого человека - это тоже воля к власти. Во-первых, это воля к власти над эмоциями, воля к власти над страхом. Во-вторых, это воля к власти своего субъективного морального либо эстетического чувства над обстоятельствами.
juraqb: Награницшин Вы любите наслаждаться. Футуристы говорят что реальный мир не такой красивый. Волю к власти можно еще рассматривать отдача - получение. Вследствии этого видно что кто отдает тот и правит.
Svetovid: juraqb, не стоит смущать гостя своими перлами )) Даже Мы их с трудом терпим )) Награницшин, то чем вы наслаждаетесь вопрос вашей субъективной природы. У красоты нет законов. Законы и каноны есть лишь у направлений исскуства и у "общепринятого". Если вы подчиняетесь чужим канонам значит вы признаёте их власть. Воля к власти не может быть ценнее занятий или поступков - так вопрос ставить нельзя, поскольку занятия и поступки это и есть результат воли к власти.
Чертёнок: Награницшин! Вы наконец то раскрыли свое тайное желание. Хотели услышать его от нас, но наконец то и сами произнесли. Вы хотите пропихнуть старый добрый платонизм: "Красота сама по себе", у которой "свои" законы. Но никакой "Красоты самой по себе", никак не связанной с тем, кто воспринимает эту красоту, нет и быть не может. Для личинки комнатной мухи кусок говна или тухлого мяса - это и есть самая распрекрасная красота, какая только может быть. Ваши же пейзажи ее никак не тронут, какими бы "особенными" они ни были. Кто прав, Вы, Награницшин, или личинка комнатной мухи? - это вопрос бессмысленный. Личинка следует своей природе, и ее красота неотделима от ее природы. Скорее Вас можно заподозрить в том, что ваша красота служит болезни, decadance'у.
Svetovid: Награницшин, вы неверно Меня поняли. Я не говорил что красоты не существует, не утверждал что нет деления на красивое и не красивое. Говоря о том что красота не имеет законов Я лишь подчеркнул что красота это субъективное понятие - и то что может быть красиво для вас, может быть отвратительно для другого (и наоборот). У красоты нет и не может быть законов.
Svetovid: Это удовольствие от того что вы смогли осуществить свою власть над формой художественного выражения, воплотить в жизнь свои представления об эстетике. Стремление и побудительный мотив к реализации собственных представлений об эстетике - это воля к власти. Сами вы придерживаетесь ницшеанских взглядов на мир?
juraqb: Награницшин Воля власти как воля к жизни или за жизнь. Сама механика это отдача и получение. По этому принципу работают клетки организма, экономика, нынешняя мировая система. Другого подробного объяснения я не встречал. Эта теория взята не он Ницше. Вы художник а не исследователь-следопыт. Поэтому вот Вам картины: http://www.art-tusa.com/ . Какая понравилась больше всего?
Svetovid: Награницшин, вы испытываете удовольствие от исскуства поскольку его восприятие входит в унисон с вашим собственным эстетическим чувством. Это своего рода осознание тождества вкуса, насыщение эстетических, эмоциональных и иных ментальных потребностей. Проще говоря - это ощущение власти и удовлетворение воли к власти. Вы не испытываете сознательного удовольствия от иных форм власти в силу вашей субъективной природы. Но воля к власти в иных (а именно в примедённых выше) свойствах так же доминирует над вами. juraqb, по поводу картин - их Наша Лена нарисовала. Однако Я никогда не был поклонником её творчества. Награницшин, не ищите в спонтанном словестном потоке juraqbа связи со своими сообщениями. Его сознанию чужда любая фома логики.
Svetovid: Не воля к власти находится на службе у вашего вкуса, а напротив ваш вкус и сама ваша личность (во всех своих аспектах) находится на службе у воли к власти. Ваш вкус и к примеру ваше сердце не связаны на прямую и тем не менее ваше сердце бьётся (не имея на то таже сознательного мотива а даже имей оно его что лежало бы в его основе?) и именно по этому вы можете удовлетворять свой вкус наслаждаясь исскуством. То есть в основе всего лежит органика, физиология, воля к власти, а не к жизни (воли к жизни существовать не может ибо жизнь это то что вы уже имеете). Ваши рассуждения об исскустве, ваши творческие искания, ваше наслаждение исскуством других - это лишь результат описанных выше физиологических процессов в основе которых - воля к власти. А уже как воплощает и транслирует на других ваша природа эту волю - зависит собственно от вашей природы. В чём детально причины вашего наслаждения от того или иного произведения исскуства следует рассматривать более предметно ибо всякий раз психологические причины могут быть разными. Но в любом случае речь идёт об удовольствии поглащения, переваривания - восприятия различных культурных явств. обогащение ими собственной природы или напротив их свойство к мобилизации неких полезных вам собственных свойств. Наслаждение искусством в этом смысле ничем не отличается от поглощения всякой иной пищи. А поглощение пищи необходимо для здоровья и роста. Здоровье и рост - для власти.
Adonis: То есть в основе всего лежит органика, физиология, воля к власти, а не к жизни (воли к жизни существовать не может ибо жизнь это то что вы уже имеете). Несколько некорректно, в основе органики лежит "Воля к Власти", природа это её воплощение. ВкВ не ограничивается органикой, она как бы стоит до неё, что это за формула, которая осуществляет ВкВ в любом проявлении жизни, никто не знает (и возможно никогда не узнает). Но предельно ясно, что жизнь это воля к жизни. ВкВ тоже уже имеет саму себя, но всё равно волит то, что имеет. Вы Световид, делаете из ВкВ субъективный принцип для каждого живого существа отдельно, вот и чувства Награницшина, испытываемые им при созерцании произведений искусства или природы, сводите к каким-то конкретным его психологическим мотивам. Ощущение красоты, возникшее в индивиде, это не следствие какой-то субъективной ВкВ ("Я" - в такие моменты, пропадает), а объективное следствие созерцания жизни, самой себя. Это триумф ВкВ. В такие моменты, интуитивно понимается благость жизни и благость воли к ней.
Svetovid: Adonis, Я не делаю из ВкВ субъективный принцип, Я лишь показываю что в каждой конкретной субъективной природе ВкВ проявляет себя по разному - и это очевидно. Награницшин пишет: Однако, если в некоторых занятиях наслаждение напрямую зависит от вкуса (доказательство тому наша избирательность), то тогда неверно считать будто наслаждение причинено одним лишь увеличением власти. Вовсе не так! Вы упускаете из виду что ВкВ в своих субъективных проявлениях это и есть "вкус". Как Я показал выше наслаждение причиняется именно властью, даже в тех случаях где на первый взгляд это не очевидно. Награницшин пишет: Отвечаю: Сколько бы сердце ни билось и даже будь у нас три сердца, а нет никакой связи с тем откуда у нас ВКУС, т.е. избирательность. 1. Если ваше сердце перестанет биться, ваш вкус так же утратит значение. 2. Ваша вкус - это совокупность рецепторов которые необходимы для разнородного насыщения организма, для отделения хорошего от дурного. Применение этих рецепторов, применение вкуса необходимо для роста и развития, которые в свою очередь необходимы для увлечения власти организма. Награницшин пишет: Т.е. Вы вновь не обратили внимание на то, что дело не в том, что надо кушать для роста власти. А в том, что мы еще и испытываем удовольствие от еды. Организм предполагает что та пища от которой он испытывает наслаждение как раз и необходима ему для роста и развития - в этом суть его избирательности. В этом же рок организма-декадента который употребляет не то что действительно полезно в силу объективных причин, а то что он ошибочно считает таковым, в результате его ВкВ ведёт его к гибели. У человека есть вкус, есть способность отделять субъективно хорошее от субъективно дурного, есть эмоции и т.п. Но в основе всего этого лежит стремление развития - увлечения уже достигнутой степени бытия, обладания, потенциала. Вкус человека якобы руководит его "выбором", но каждый выбор есть результат доминирующих мотивов, а каждый доминирующий мотив есть результат изначальной природы человека - из а эту природу человек не в ответе т.к. он не участвовал в формировании собственной природы в качестве независимого творца (ибо эта "независимость" вообще невозможна). Может ли человек управлять своей природой, управлять своим выбором? Ответ: он может "управлять" своей природой только по средствам осуществления выбора который диктуется ему этой же природой ибо каждый такой выбор будет основан на доминирующем мотиве, а каждый доминирующий мотив продиктован природой субъекта. В основе личности лежит самость. в основе самости - ВкВ как побудительный фактор всех живых организмов.
juraqb: Может ли человек управлять своей природой, управлять своим выбором? Вопрос неправильно поставлен. Правильный вопрос такой: Может-ли человек управлять природой? В чем состоит выбор человека? Прогрессивное человечество говорит что сила творца постоянна и неизменна. только когда человек меняет свои свойства на свойства творца - тогда становится подобен ему. выбор состоит в том будет он это делать или к этому его подведут страдания.
Svetovid: juraqb, даже при всём желании придумать что-то более абсурдное Я не сумел бы превзойти вас! Пожалуйста воздержитесь от комментариев в этой теме - здесь происходит филосовская дискуссия а не чтение Кафки. Человек не может управлять своей природой по средствам некого "выбора" поскольку всякий выбор человека как раз и основан на побудительных мотивах содержащихся в его природе. Свобода воли - это не более чем христианский предрассудок опровергнутый ещё Шопенгауэром в сочинении "о свободе воли".
juraqb: я самый логичный человек, работал программистом. вам надо просто стучаться в стену своего непонимания. почему люди не понимаюд друг друга? для понимания нужно определить: 1.одну цель, которую хотят достигнуть 2.систему измерения, относительно чего выносить суждения 3.быть на одном уровне все это у нас отличается. ошибка Ваша, я употребил слово "природа" а Вы настаиваете на термине "природа человека". Svetovid я думаю что вы ко мне не равнодушны. вы что, думаете что я буду стыдиться и меньше писать? нет этого не будет. наши посты одинаково могут быть прочитаны разными людьми. а зря. потомучто мы не одинаковы. для дисскуссии на тему воли к власти надо было создать отдельную тему.
juraqb: Награницшин если заменить термины "отдавать" и "получать" на "желание отдавать" и "желание наслаждаться" (в моей системе) - тогда это все объясняет :) наслаждение это вообще зло. "вообще все люди, делятся на две категории. Творцы и потребители. Никакое количество потребленных идей, эмоций, драйва, уверенности, силы и любви не превратит потребителя в творца. Чтобы начать творить – нужно ПЕРЕСТАТЬ потреблять и НАЧАТЬ творить." Юрий Мороз. высказывание от обратного только подтвердит теорию.
Adonis: Допустим, СУЩНОСТЬ всего воля к власти. ВкВ это не сущность, а принцип. Помимо ВкВ существует гармония, которую воля стремиться осуществлять на всё более и более высоких уровнях (получение удовольствия на различных уровнях). Если бы воля осуществлялась ради самой себя, это было бы злой шуткой, как если бы бог был не благим.
Adonis: Ваше же утверждение будто "Помимо ВкВ существует гармония, которую воля стремиться осуществлять" сходу положительно отвечает на этот вопрос. Цитата не полная, "стремиться осуществлять на всё более и более высоком уровне". Поясню на примере: животный мир гармоничен, но жизнь, движимая волей к самопреодолению, создаёт человека. Разумеется можно и так сказать, если под принципом понимать латинское НАЧАЛО. Т.е. под сущностью я не понимаю что-то на что можно указать пальцем. Вы спрашиваете где не действует ВкВ, она действует везде, но как принцип, то есть как формула. Формула не осуществляется ради себя самой, она рассчитывает как что-то движется, но не куда именно и зачем.
Adonis: Гармония это не живое существо, а принципом её осуществления является ВкВ того, кто её достигает.
Adonis: Пример гармонии относительно чего-либо? Сытая кошка греется на солнышке ).
Adonis: Человек, ставший буддой и находящийся в нирване.
Svetovid: Награницшин пишет: Svetovid: "Ваш вкус - это совокупность рецепторов которые необходимы для разнородного насыщения организма, для отделения хорошего от дурного. Применение этих рецепторов, применение вкуса необходимо для роста и развития, которые в свою очередь необходимы для увлечения власти организма". Отвечаю: это чистая версия про организм, тогда как я спрашиваю о себе, ведь картина нравиться мне, а не "организму". И когда мне нравиться картина, на которую я смотрю, я не думаю о своем развитии или росте. Ваше недопонимание Моей логической цепочки состоит в том что вы повидимому отрицаете физиологическую сущность человеческой природы, ровно как вашей личности, вашей эстетической природы, вкуса и т.п. Вы - это организм. Соотвественно все реакции возникающие и происходящие в вашем сознании имеют физиологическую природу и заключаются в активности нейронов мозга информация к которым поступает через органы чувств. По этому ваши эстетические представления имеют физиологическую природу относящуюся к высшим проявлениям живой материи. Состояние наслаждения это прежде всего необходимое для организма состояние спокойствия + так же необходимый период накопления эмоционального и иного потенциала. Конечным пунктом эстетического созерцания выступает ваша в природа которая живёт по физиологическим законам и руководствуется ВкВ. Как Я уже говорил в этом смысле потребление исскуства ничем не отличается от потребления любой иной пищи. Разборчивость в исскустве так же необходима как и разборчивость в пище.
Svetovid: Вы отрицаете что вы имеете физиологическую природу? В реальности формула выглядит так: "вы - тело включающее в себя высоко-организованный мозг которому нравится пейзаж". То есть одно не исключает другого. Награницшин пишет: А почему Вы стали искать причину (наслаждения) в своем организме, а не в пейзаже? Да потому что пейзаж это не вещь в себе, ценность пейзажа всегда относительна и зависит от созерцающего субъекта. И именно в природе созерцающего субъекта и следует искать причину почему тот или иной пейзаж нравится или нет. Не существует чего-то безотносительно красивого или безотносительно некрасивого. Не существует чистого эстетического наслаждения лишённого индивидуальной окраски. Всё субъективно. Мир это совокупность субъектов каждый из которых руководствуется собственной ВкВ.
Svetovid: То что Наши субъективные мнения совпадают по каким-то вопросам не означает что не существует субъективного мнения отличного от Нашего. Вы отрицаете факт существования головного мозга и нервной системы? Фрейд не был урологом и не говорил что надо изучать "что-то по ниже", он лишь говорил об изучении подсознания (ещё одного продукта головного мозга). В этомс смысле учение Ницше не противоречит учению Фрейда. Один из наиболее выдающихся учеников Фрейда - Юнг был ницшеанцем т.к. от первичности либидо пришёл к первичности ВкВ. Зачем в познании исскуства и наслаждения отрицать такие очевидные вещи как наличие мозга, физиологическую природу человека и т.п. ?! Вы замыкаетесь на собственном "Я" но ваше "Я" имеет физиологическую природу и головной мозг, вы можете убедится в этом обратившись к любому физиологу и даже узнать об объёме своего мозга и его свойствах.
Svetovid: Отрицая очевидные вещи, как то: наличие головного мозга, нервной системы и физиологической природы человеческого существа - вы тем более ничего не добъётесь. Ибо рассуждая об эстетическом наслаждении нельзя упускать из виду природу субъекта воспринимающего искуство. Природа эта является физиологической и в ней собственно и коренятся все причины почему каждый из внешних раздражителей (в даном случае картин) оказывает то или иное воздействие. Зачем закрывать глаза на очевидное?
Adonis: Награницшин, сформулируйте свои вопросы, ещё раз, пожалуйста. Только конкретно и обстоятельно, что вас интересует и в чём вы видите противоречие.
zarathustrance: Глубокоуважаемый Награницын! Вскройте свой череп (он под кожей головы) и еще раз взгляните на свой пейзаж не с физиологической позиции. Все вопросы отпадут сами собой. С удивлением, zаrаthustrance.
Adonis: Как Вы думаете, желания власти достаточно, для того, чтобы создать пейзаж, который бы очень нравился? Ускорение движения автомобиля достаточно, чтобы он ехал быстро и вы получили от этого удовольствие?
Adonis: А в чём вы видите проблему?
Adonis: Непонятна ваша претензия к концепту ВкВ. Чтобы создать красивый пейзаж нужны краски и живое существо, способное к изобразительному искусству. Непонятно так же, что вы понимаете под "желанием власти". Если волю к мощи и росту, то искусство, творчество это способы самовыражения. Какие тут могут быть непонятки?
Adonis: Прав ли буду я, если понял Вас так, что желания власти совсем не нужно? Ведь в этом ответе нет ничего о том, о чем собственно и спрашивается в вопросе... Вы спрашивали достаточно ли только ВкВ, нет, конечно не достаточно, нужен ещё и воздух например, чтобы человек мог дышать, если он дышать не будет, то пейзаж не нарисует. а ЧТО выражается-то? Вы вновь ставите меня перед какими пустыми абстракциями. Какая разница что выражается? В каждом конкретном случае будет выражаться что-то конкретное, но это конкретное будет выражаться по принципу ВкВ. Вы не можите понять что ВкВ это не учение какое-то, а принцип, наподобие физического закона. ВкВ сама по себе ничего не выражает, хотите нарисовать пейзаж? Значит хотите реализовать какие-то свои чувства. Хотите убить человека, тоже самое, только чувства другие. Вы можите хотеть всё что угодно или вообще хотеть ничто, не имеет значения, само это ваше хотение является ВкВ, даже если вы хотите умиреть, то вы хотите эту волю утвердить и обосновать.
Adonis: Да, но вы не заметили, что в вопросе речь идет о КРАСИВОМ пейзаже. Тогда как указание на то, что художник дышит, никак не проясняет, от чего же он создает пейзаж красивый, а не простой. Ведь создавая отвратительную мазню, человек тоже дышал. Отчего художник создаёт красивый пейзаж, это вопрос не имеющий отношения к ВкВ. Или для Вас нет разницы между пирамидой и готическим собором? А для вас есть разница между жирафом и слоном, или они тоже не имеют физического происхождения? Таким образом, как бы я ни хотел утверждать свою волю, почему я это делаю не как угодно, а строго индивидуально и обязательно наслаждаясь? Не понял вопроса.
Adonis: Сущность, цель, это всё обобщения, можно сказать что цель это чувственное удовольствие, можно сказать что это ВкВ, потому что удовольствие от обогащения духовной пищей (то о чём говорил Световид). ВкВ не является не сущностью и не целью жизни строго говоря, но она неразрывно связана и с тем и с другим. Чем больше вы познаёте, ощущаете и переживаете, тем богаче духовно становитесь, то есть растёте - осуществляете ВкВ.
Svetovid: Награницын, боюсь что вы не получите ответа на свои вопросы, поскольку вы игнорируете физиологическую природу познающего и ощущающего субъекта. Между тем причины всех процессов которые Мы с вами обсуждали коренятся в этой физиологической природе и в отрыве от неё познаны быть не могут.
Чертёнок: Награницшин пишет: Абсолютно согласен с тем, что красоты не связанной с тем кто ее воспринимает нет. Ну тогда в чем проблема? Создавая КРАСОТУ, создавая прекрасное художественное произведение (все равно, пейзаж, натюрморт, фрески, иконы, притчу, рассказ, повесть, роман, сонату, симфонию, или даже всего лишь частушку), художник тем самым создает то, что ВОЗДЕЙСТВУЕТ на воспринимающего красоту. Минуло два столетия со времен Бетховена, но его сонаты до сих пор на меня воздействуют. Минуло пол тысячелетия со времен Возрождения, а на меня все равно воздействуют полотна Микеланджело. Минуло почти два тысячелетия со времен расцвета Римской Империи, а на меня все еще воздействует "Сатирикон" Петрония (притом, что он сохранился только в отрывках!). Это ли не власть! Власть даже над теми, кто родился спустя столетия и тысячелетия после смерти автора! Награницшин пишет: Однако я не согласен с тем, что в качестве "чертенка" со мной беседует личинка комнатной мухи. Личинка комнатной мухи не имеет доступа в интернет - вы это прекрасно знаете. Не морочьте голову... Награницшин пишет: Если Вы все же обломаете мои надежды и признаетесь, что Вы это она Боюсь обломать Ваши Надежды, но, хоть я это вовсе и не ОНА, я все же не испытываю (в отличие от Вас) никакого высокомерного отношения к личинке комнатной мухи оттого, что она живет в говне или в тухлом мясе. Я не считаю, что она тем самым хуже меня или Вас. Личинка комнатной мухи следует своей природе, наслаждаясь говном или тухлым мясом, поскольку это источник ее роста и силы. Для меня отвратительно и то и другое, поскольку это для меня яд, источник заразы. И я, и личинка комнатной мухи следуем своей природе, следуем принципу воли к власти, несмотря на диаметрально противоположное отношение к одному и тому же предмету.
Svetovid: Награницшин пишет: Но это равносильно полагать, будто в руках и только в руках кроется причина того, почему у часовщика получается чинить часы. Это не корректное сравнение потому что у часовщика помимо рук есть как минимум голова. Мы же помимо физиологической природы (в которую входит и руки и голова и сознание и подсознание и много чего ещё) не имеем иной природы либо иного операционного материала. Т.о. прежде всего вам нужно отказаться от идеалистической предпосылки в поиске причин эстетического наслаждения за рамками физиологической природы. С позиции же физиологии эстетическое наслаждение зависит от индивидуальных особенностей личности (организма, сознания и т.п.) и причина его состоит в потребностях самого организма (как форма отдохновения, как зарядка энергией, как накопление либо выплеск потенциала и т.п. ). То есть то что представляется вашему сознанию как нечто сакральное и волшебное - в реальности имеет вполне определённую материальную природу и назначение.
Adonis: Ваша версия Награницшин, чего ещё не хватает для объяснения?
juraqb: Награницшин Вам дали ответ уже несколько раз. Сама теория ВкВ наполовину рабочая. Чтоб понять фундаментальное представление нужно самому измениться.
Svetovid: Когда художник создаёт произведение искусства его ВкВ заключается в том что он фундаментализирует, консервирует и транслирует через время и расстояние своё понимание эстетики, своё мировосприятие. Когда человек созерцает произведение исскуства он через призму своего восприятия погружается в художественную и эстетическую вселенную созданную художником, либо осознаёт своё тождество либо различие с эстетическими взглядами творца. Возможно подпадает под материальное воплощение его ВкВ и преклоняется перед гением творца. ВкВ созерцающего субъекта в этом смысле помимо того о чём Я уже говорил ранее заключается в том чтобы обогатить собственный внутренний мир по средствам обращения (эстетического приобщения) к произведению гения. Таков на Мой взгляд смысл исскуства в контексте признания главенства ВкВ.
Svetovid: Боюсь позабыть о физиологии никак не получится. Ибо ЛЮБОЕ проявление бытия - это проявление физиологической природы. Роль физиологии в избирательности так же является основополагающей (поскольку никакой христианской "свободной воли" - то есть спонтанного "добра и зла" не существует). Как Я уже говорил выше: Ваш мозг в котором рождаются все ваши мысли, желания, симпатии, антипатии и т.п. - так же имеет сугубо физиологическую природу. Ницшеанство физиолого-центрично поскольку является философией жизни а не какой-то схоластикой. ВкВ - это движущая сила любой живой материи. Если вы считаете что Наша дискуссия зашла в тупик (или пришла к своему логическому выводу), можем взглянуть на интересующие вас вопросы под другим углом.
zarathustrance: Награницын, по причине того, что ваши сообщения виделись мне слишком излишними в плане наличия словестных оборотов относительно здравого содержания, я решил ответить вам по возможности кратко, но с разрешением поставленных вами вопросов. Если же вы наблюдаете в моем ответе что-то иное, значит вы отчасти "близоруки"
Logoz: Есть такое определение воли к власти как преодоление противодействия. Противодействие - это противоположная по знаку реакция на первоначальное действие, которое следуя определению надо преодолеть: действие - противодействие + противодействие = воляквласти Так зачем все усложнять, воля к власти - это действие.
paladin17: Logoz пишет: Есть такое определение воли к власти как преодоление противодействия Это полная чушь. Бейтесь головой о стену - вот хорошее преодоление противодействия.
SuperHomo: paladin17 - это вы персонифицированная чушь. Внимательно перечитайте начало "Антихристианина".
Logoz: На самом деле есть у этого определения и интересная сторона. Можно вспомнить разделение морали на благородную и мораль ресентимент. Благородная мораль выражает волю исходящую от самого человека и направленную на изменение мира в соответствии с этой волей (действие). Мораль ресентимент - мораль рабов, мстительность выражающаяся в воле отрицания, противопоставления себя и противодействии сильным. Это определение напоминает борьбу добра со злом которая описывалась в "Генеологи морали", борьба действия и противодействия. "Преодоление ротиводействия" можно читать как "подчинение рабов".
SuperHomo: Logoz между прочим впервые это определение ВкВ было высказано именно Мной.
SRM: Logoz пишет: Можно вспомнить разделение морали на благородную и мораль ресентимент. Благородная мораль выражает волю исходящую от самого человека и направленную на изменение мира в соответствии с этой волей (действие). Тогда получается, что власть Ницше ничего общего с противодействием не имеет. Власть это добровольное снисхождение и повелевание.
paladin17: SuperHomo пишет: Внимательно перечитайте начало "Антихристианина" У Н. нигде нет определения ВкВ как "стремления к преодолению противодействия".
SuperHomo: paladin17 пишет: нигде нет определения Вы конечно молодец ))) SRM пишет: Тогда получается, что власть Ницше ничего общего с противодействием не имеет. Власть это добровольное снисхождение и повелевание. Вы рассматриваете власть отдельно от понятия "воли". Воля есть стремление. "не удовлетворённость, но стремление не мир вообще не война..." и т.п.
Logoz: Может ли воля к власти быть следствием воли к стабильности. Может ли желание получить больше, агрессивность, страстность, желание подчинять и т.д. - на самом деле быть средством контроля и противодейтвия окружающей среде ради достижение баланса. Мне кажется такое понимание противоположно тому что под властью понимал Ницше. Власть как воля к миру?! Но все равно это не совсем тот хиппи вариант "мир во всем мире". Если будет мир во всем мире, то это будет не результат сочувствия ко всем живым существам, а только желание отдельной особи контролировать весь мир. При этом не обязательно эта особь будет каким-нибудь правителем. Здесь важен не сам пост, а стабильная система (иерархия), позволяющая индивиду, занявшему в ней позицию и знающему законы в ней действующие, добиться большего контроля среды. Здесь одинаковое удовольствие от контроля, подчинения и приказа получают как повелевающий так и подчиняющийся. Приказ - вносит порядок в мир - а это то к чему стремится и тот и другой. Смысл иерархия в том что она позволяет минимализировать сопротивление, и возможный хаос. А все что вносит его в систему и рушит установившийся порядок должно быть порабощено или уничтожено. Что на счет такого аспекта ВкВ как стремления к преодолению - то это стремление к расширению границ контроля, вытекающее из желания не только установить порядок вообще, но и уменьшить существующий хаос вокруг. Вот такая мысль получилась. Все что я написал мне кажется просто отвратительным. Поэтому прошу вас помочь мне доказать почему это все неверно.
MUSOVINI: Зачем вы вносите такую путаницу и вместе с ВкВ вдруг вводите волю к порядку? Ладно открою вам секрет. Конечно вам может показаться, что это и не секрет вовсе, а нечто очень неправильное и противоречащее вашему мировоззрению. Так вот.....поведение людей не определяется волей к власти. Вы просто засамообманывались. Считая себя ницшеанцами, вы начинаете опрвдывать его концепции, даже если они неправильные. Вот скажите мне, как проявляется воля к власти в том, что человек вместо лекции идет и пьет пиво с друзьями? Или что не хочет идти в другую организацию на более высокооплачиваемую работу, т.к. своя привычней, да и вообще я здесь долго работаю всё знаю, а там вообще непонятно что? Или что человек пригрывает все свои деньги, квартиру и т.д. в казино? Вы думаете, что ими руководит ВкВ? Отнюдь нет. Все гораздо проще. Человек просто стремится к удовольствию, и как можно дальше от неудовольствия. Или проще - стремится к прянику и подальше от кнута. И если человек стремится к власти то только, потому что она дает пряники. Или не хочет к ней стремиться, потому что достигать её - это кнут.
Logoz: MUSOVINI В чем-то согласен с вами, а именно: "Считая себя ницшеанцами, вы начинаете опрвдывать его концепции, даже если они неправильные". Но это надо еще доказать что неправильные. Понятие воля к власти очень широкое понятие, это принцип лежащий в основе всех вещей и не всегда должен проявляться в форме реальной власти, реальной силы, но так же является причиной всех ничтожных человеческих проявлений. MUSOVINI пишет: Вот скажите мне, как проявляется воля к власти в том, что ... человек пригрывает все свои деньги, квартиру и т.д. в казино? Это очень просто объяснить. Как известно в казино ходят именно чтобы проигрывать. И на то есть причины. Во-первых это удовольствие которое получает мазахист - это его единственная возможность причинить кому-то боль. Сюда же входит жалость к себе. Еще, доходя до таких критических ситуаций когда приходится отыгрываться квартирой, вместо того чтобы осознавать свое жалкое положение, наоборот приходит ощущение что от тебя все зависит, что в твоих руках судьба самого дорого - как еще добиться такому жалкому человеку таких переживаний в повседневной жизни. Возможно, проигрывая человек чувствует облегчение от денег, груз ответственности стал меньше, он уже внизу - дальше некуда падать, деньги уже не властны над ним. MUSOVINI пишет: Вот скажите мне, как проявляется воля к власти в том, что человек вместо лекции идет и пьет пиво с друзьями? А кто сказал что воля к власти должна проявляться для этого человека обязательно в прослушивании лекции. Возможно общение с друзьями принесет ему больше пользы :) А то что он пошел пить пиво это не проблема конкретного случая а всей его жизни. Во многом причины сходны с предыдущим случаем. Это презрение своего образа жизни и бессилие что-либо с этим сделать, как следствие желание забыться. Воля к власти не находит себе достойного выхода, вот и все. В крайней форме это суицид - последняя возможность взять власть над своей судьбой. (конечно пить можно и в меру) MUSOVINI пишет: Или что не хочет идти в другую организацию на более высокооплачиваемую работу, т.к. своя привычней, да и вообще я здесь долго работаю всё знаю, а там вообще непонятно что? Вот-вот! Воля к стабильности?! MUSOVINI пишет: Человек просто стремится к удовольствию Удовольствие не просто приятное ощущение, в его основе лежат более глубокие биологические механизмы. Удовольствие - только одно из проявлений этих глубинных инстинктов. На что направлена воля этих инстинктов вот в чем вопрос.
SuperHomo: Я уже неоднократно приводил это сравнение, что идеальный эпикуреец, то есть существо живущее ради наслаждения это лабороторная мышка которая умерла от голода всем телом зажимая кнопку провод от которой был подсоединён к центру удовольствий в её мозгу. Человек не живёт ради удовольствия, не идёт по пути наименьшего сопротивления а "вечно ищет приключений на свою задницу". Фрейдистское либидо и его "удовлетворение" это лишь инструмент при помощи которого природа побуждает сущеста к размножению. А жизнь популяции в целом, размножение и т.п. это и есть ВкВ. То что плохо видно на примере отдельной особи хорошо видно на примере вида и видов.
MUSOVINI: Logoz пишет: И на то есть причины. Во-первых это удовольствие которое получает мазахист Пряник Logoz пишет: вместо того чтобы осознавать свое жалкое положение, желание избавиться от кнута Logoz пишет: наоборот приходит ощущение что от тебя все зависит, что в твоих руках судьба самого дорого пряник Logoz пишет: чувствует облегчение от денег, груза ответственности стал меньше, избавляется от второго кнута Logoz пишет: Во многом причины сходны с предыдущим случаем. Я думаю причины здесь таковы, слушать лекцию влом, это дерьмово, это плохие эмоции, вот и не хочет человек идти на лекцию, а вот пить пиво с друзьями это уже намного интереснее, какие-никакие хорошие эмоции. Logoz пишет: в его основе лежат более глубокие биологические механизмы. Logoz пишет: На что направлена воля этих инстинктов вот в чем вопрос. Ну это сохранение гомеостаза(можно назвать волей к стабильности) и размножение(сохранение рода). Гены "хотят" сохранить себя, а для этого им нужно сохранить свое вместилище(вас) и найти себе новое вместилище(ваш ребенок). ))))))))))))))))) Человек всегда стремится к равновесному состоянию(лежать на кровати). Но при этом вдруг появляется стимул(хочет жрать), который при какой-то критической массе засавляет его всать и идти пожрать. Чем он вернет себя в стабильное состояние. И тем самым компенсирует нахватку метаболитов для реакций метаболизма, которые вдруг стали выходить из равновесия. Но вообще конечно можно сказать что все идет к состоянию стабильности. Но дело в том что если у нас есть нестабильная вещь, то она по любому будет куда-то изменяться(на то она и нестабильная), пока не перестанет изменяться(то есть станет стабильной). А стабильная никуда не будет изменяться(на то и стабильная). Так что можго говорить что в мире есть каое-то стремление(воля) к стабильности. Но в принципе оно очевидно из вышесказаного. Конечно можно сказать что все стремиться к более вероятному положению вещей. Но конечно и здесь понятно , что если бы оно вдруг стремилось в другую сторону, то оно никакое и не более вероятное, а менее вероятное. А если еще и назвать более вероятное положение более стабильным, то конечно существует ВкС. А если уж еще и усмотреть то, что более вероятное оно и завтра будет более вероятным, то есть оно стабильно, то конечно ВкС правит миром и лежит в смысле всех вещей.
MUSOVINI: SuperHomo пишет: Я уже неоднократно приводил это сравнение, что идеальный эпикуреец, то есть существо живущее ради наслаждения это лабороторная мышка которая умерла от голода всем телом зажимая кнопку провод от которой был подсоединён к центру удовольствий в её мозгу. Поспорим вы бы так и делали. Начните принимать героин или морфий. Он тоже действует на центр удовольствия, только с помощью соединения с рецепторами морфия, а не с помощью тока. А потом вдруг бросьте его. Или бросьте заниматься сексом. Он тоже действует на центр удовольствия, с помощью эндорфинов, связывающихся с рецептором морфия. Ведите себя как монах, это очень по-ницшеански.
Logoz: MUSOVINI пишет: Ведите себя как монах, это очень по-ницшеански.
paladin17: Что-то вы развели тут маразм какой-то. :) Тому, кто даст пример, не могущий быть объясненным через ВкВ, я ставлю пиво. ;)
Spectator: То, что всё теоретически возможно объяснить по средством понятия воли к власти, вовсе не означает что это необходимо делать. Тем более, множество таких обьяснений скорее всего будет сводиться лишь к демагогии. С таким же примерно успехом можно заявить, что всё может быть объяснено по средствам диалектики. Можно пойти и дальше и свести абсолютно все явления и процессы к метафизике и заявить, что такие понятия как воля к власти и диалектика и чёрт знает что ещё - всё это лишь видимые части миражей метафизики.
Spectator: Я не пытаюсь тут принизить саму теорию воли к власти, а только хочу возразить против её безосновательного возвеличивания, где в этом нет необходимости, что может привести к излишним выводам о сомнительности данной теории. Тем самым я скорее становлюсь её защитником, а так же противником злоупотребления любыми понятиями.
Spectator: Возведение теории в ранг абсолюта - верный путь к краху теории.
SuperHomo: MUSOVINI пишет: Ведите себя как монах, это очень по-ницшеански. Ницше и так прожил всю жизнь как монах и даже хвалился, что если на его голову обрушатся несметные богатства, и власть то он всё равно не изменит своим привычкам, скромному жилищу и т.п. Утверждал принцип «хвала малой бедности», «лучшее - враг хорошего» и что современные ему «богатые - есть самые бедные, ибо коренная цель всякого богатства забыта». Из-за этого даже опасался, что его сочтут подобием святого. Человек может прожить всю жизнь без роскоши, секса и удовольствий, а вот без преодоления противодействия, без ВкВ прожить не может, ибо каждое мгновение бытия это и есть преодоление противодействия. Те кто знают вкус настоящей власти, предпочитают упиваться ею в чистом виде, очищенном от чуждых тяжёлых фракций роскоши и комфорта. Император крупнейшей в мире империи, чья власть и богатство соизмеримо только с могуществом египетских фараонов может спать на продавленном диване и носить один и тот же костюм годами, а не купаться в бриллиантах и не иметь гаремов. MUSOVINI пишет: Поспорим вы бы так и делали. Начните принимать героин или морфий. Он тоже действует на центр удовольствия, только с помощью соединения с рецепторами морфия, а не с помощью тока. А потом вдруг бросьте его. Почему же Я сейчас не лежу обдалбавшись героина - ведь у Меня есть для этого все возможности?! Человек гораздо больше рассуждает о наслаждении, чем реально стремится к нему. Факты излечения от нарко-зависимости тоже известны. В мире столько наркотиков что хватит на то чтобы всё человечество валялось под кайфом на улицах - однако этого не происходит, даже оргий во время общественных праздников. Греки и римляне гораздо больше понимали в удовольствиях чем современные люди и при этом не забывали и про захватнические войны. Качественная эйфория возможна только на чистую кровь, а наркоман со стажем вкалывает очередную дозу уже не для наслаждения а чтобы не столкнуться с сильнейшей ломкой - то есть чтобы преодолеть её возможное противодействие обычному функционированию его организма. Мы дышим не для наслаждения а чтобы жить.
Doctor: Logoz пишет: воля к власти очень широкое понятие, это принцип лежащий в основе всех вещей Вы глубоко заблуждаетесь,Logoz. Сомневаюсь, что в основе всех вещей лежит принцип, тем более такой... сомнительный. То что воля к власти является неотъемлемой частью жизни, ее составляющей, еще ни коим образом не доказывает, что этот принцип является основой. Ибо тот же водород в этом плане на порядок выигрывает у воли к власти, т.к. распространненность его намного шире(это, если мерить вашей мерой). Считаю эту теорию ошибочной. paladin17 пишет: Тому, кто даст пример, не могущий быть объясненным через ВкВ, я ставлю пиво. Камень.
Doctor: SuperHomo пишет: Человек может прожить всю жизнь без роскоши, секса и удовольствий, а вот без преодоления противодействия, без ВкВ прожить не может Абсолютно некорректное сравнение. Чтобы добиться роскоши, секса, удовольствий нужно преодолеть противодействие, то есть проявить волю. хвала малой бедности Это является всего лишь оправданием своего положения.
SuperHomo: Doctor пишет: Камень. Камень - воплощённая ВкВ ибо имеет объём, массу и плотность. А кроме того является объектом силы притяжения для множества микроскопических частиц. Как вся Наша планета но только в несоизмеримо меньшем масштабе.
SuperHomo: Doctor пишет: Абсолютно некорректное сравнение. Чтобы добиться роскоши, секса, удовольствий нужно преодолеть противодействие, то есть проявить волю. Проявление воли индивида отнюдь не всегда направлено на то чтобы добиться роскоши, секса и удовольствий. Всё перечисленное есть лишь придатки к её величество жизни (а в чём сущность жизни вы уже догадались... )))).
Doctor: SuperHomo пишет: Камень - воплощённая ВкВ ибо имеет объём, массу и плотность. SuperHomo, вы только что убили мой мозг... Скорее лопнут все сосуды питающие мозг, чем тот найдет зависимость, между физическими свойствами неорганической материи и свойством, присущим живым существам... А кроме того является объектом силы притяжения для множества микроскопических частиц Да что ж вы со мной делаете... Чтобы добиться роскоши, секса, удовольствий нужно преодолеть противодействие, то есть проявить волю Проявление воли индивида отнюдь не всегда направлено на то чтобы добиться роскоши, секса и удовольствий Как неуклюже вы переводите тему)
paladin17: Doctor пишет: тот же водород в этом плане на порядок выигрывает у воли к власти, т.к. распространненность его намного шире Как говорил Фрэнк Заппа, глупость в этом смысле выигрывает даже у водорода. ;) Doctor пишет: То что воля к власти является неотъемлемой частью жизни, ее составляющей, еще ни коим образом не доказывает, что этот принцип является основой Но жизнь - единственная известная нам форма бытия. Следовательно, и всё окружающее мы можем объяснять только через ее понятия. Ваш пример как-то не очень понятен: что именно Вы хотите о камне узнать? :)
Doctor: paladin17 пишет: Как говорил Фрэнк Заппа, глупость в этом смысле выигрывает даже у водорода Вот и составьте логическую цепочку,paladin17 Но жизнь - единственная известная нам форма бытия Следовательно, и всё окружающее мы можем объяснять только через ее понятия Хрена себе у вас следовательно... У бытия нет понятий, вы ему, бытию, даете понятия. Ваш пример как-то не очень понятен: что именно Вы хотите о камне узнать? В чем проявляется его воля к власти? Какие средства использует камень, для достижения власти?
Doctor: Ебаторию развели. Воля к власти не имеет отношения к неорганической материи. Вернее, со стороны неорганической материи не существует проявления воли к власти. И не только к власти. Да и не может, собственно говоря, существовать... С вас пиво, paladin17.
Logoz: Doctor пишет: Скорее лопнут все сосуды питающие мозг, чем тот найдет зависимость, между физическими свойствами неорганической материи и свойством, присущим живым существам... Обозначение принципа воли к власти через человеческие понятия - естественно упрощенная аналогия, которая в действительности человеческим не ограничивается. Скорее даже наоборот - этот принцип берет начало в нечеловеческом, в физическом, а назван так по самому очевидному для человека проявлению. Doctor пишет: Хрена себе у вас следовательно... У бытия нет понятий, вы ему, бытию, даете понятия. Да, так проявляется наша воля к власти Doctor пишет: С вас пиво, paladin17. Не старайтесь, Доктор. Тем более Паладин все равно живет в другом городе.
Doctor: Logoz пишет: человеческим не ограничивается Подробнее пожалуйста. Скорее даже наоборот - этот принцип берет начало в нечеловеческом Обоснуйте свой ответ. в физическом Действительно, каким образом физическое может быть связано с человеческим... Не старайтесь, Доктор. Тем более Паладин все равно живет в другом городе Вот и славненько. Посмотрим, как он держит слово.
Logoz: Doctor это уже несколько раз обсуждалось на форуме. Приведу например цитату paladin17 пишет: Повторяюсь: Н. говорит, что ВкВ есть всеобщий принцип, применимый в том числе и к телам неживой природы. Пересказываю по памяти: некое примитивное образование ("атом", к примеру) стремится "завоевать" все окружающее, распространяет себя вовне всеми возможными способами - по пути натыкаясь на такие же стремления других "атомов", - в результате чего происходит своего рода разделение сфер влияния, возникновение "договора" между ними, появляются более сложные структурные элементы (молекулы, напр.) со своей иерархией и т.п. и т.п. - В сущности, это своеобразный "ламаркизм" в микромасштабах. Остается добавить, что Н. не признавал атомы как таковые - утверждая, что всякое единство есть так или иначе единство мнимое (совокупность действий, отождествляемая с воображаемым субъектом-причиной).
SuperHomo: Доктор не понял что ВкВ это свойство любой материи, что это константа мироздания и что она не родилась вместе с человеком. Кроме того потрудитесь Мне объяснить отличие живой материи от не живой.
Doctor: Logoz есть такое выражение: "вода камень точит". Весьма банальный пример такого явления, как трение. Вы же пытаетесь найти смысл этого трения, вернее приплести мотивацию для этого явления, в виде некой воли. Но объясните мне, бля, дураку, какая нахрен воля может быть у воды?! Наклонную плоскость я могу представить. Могу понять, почему вода течет по наклонной и почему, в этом случае стирается камень. Но вот приплести смысл, предлагаемый вами (Ницше) к этому процессу, у меня не получается. И вывода здесь может быть два: либо теория Ницше несостоятельна, либо я законченный идиот. константа мироздания SuperHomo, вы уже затрахали мой мозг подобными абсурдными выражениями.
Logoz: Docter, paladin17 вам пиво обещал - пусть он и обьясняет
Doctor: Хорошо, Logеz.
paladin17: Doctor пишет: У бытия нет понятий, вы ему, бытию, даете понятия Правильно. Уже само бытие есть понятие - притом единственно нам доступное. Если Вы сможете описать или хотя бы помыслить какой-либо процесс, обойдясь при этом без существительных или местоимений, дайте мне знать. Doctor пишет: В чем проявляется его воля к власти? Какие средства использует камень, для достижения власти? Начать следовало бы с того, что "камень" - это просто отождествление суммы ощущений со словом. Мы приклеиваем ярлык бытия к реальности. Для нас его ВкВ проявляется в наличии массы, момента импульса, электрического заряда, тактильных, оптических и других свойств. И мы сами ведем себя по отношению к нему соответственно: создаем из него орудия труда, строим дома, пирамиды и т.п. Быть может, с нашей точки зрения его воля к власти выглядит сомнительно - но это уже больше проблема перспективы. Да и кроме того, в конце концов, камень - это остывшая, отжившая свое магма. Литосфера - это та самая яблочная кожура над раскаленным хаосом. Doctor пишет: Вот и славненько. Посмотрим, как он держит слово. Я живу в Минске. Если Вам так будет легче, я могу послать Вам деньги почтой. :) Хотя по-прежнему не вижу, где ошибаюсь. - Просто у нас разные способы рассмотрения. Doctor пишет: есть такое выражение: "вода камень точит". Весьма банальный пример такого явления, как трение. Вы же пытаетесь найти смысл этого трения, вернее приплести мотивацию для этого явления, в виде некой воли. Но объясните мне, бля, дураку, какая нахрен воля может быть у воды?! В этом вся фишка ницшеанства. Не аналитический подход, а волюнтаристский. Сравните эволюционные теории Ламарка и Дарвина. Ницше явно был за первую. Вы думаете о "субъекте" (вода, камень и т.п.), который "действует". То есть сначала субъект, а потом действие. Но Н. говорит, что есть только действие, а субъект - это чистая фикция. - В целях узнавания, завоевания и контроля. Вы узнаете нечто как камень, Вы узнаете нечто, как вода. Но это лишь Ваша точка зрения - и Вас уже, вероятно, не было бы, если бы один из Ваших предков от нее отказался.
Doctor: paladin17 пишет: помыслить какой-либо процесс, обойдясь при этом без существительных или местоимений, дайте мне знать Даю знать. Зачастую, мне приходит в голову мысль в виде некоего импульса, бессловестного, несущего определенную информацию. И только потом я начинаю формулировать, т.е. оформлять ее с помощью слов, понятий. Я живу в Минске. Если Вам так будет легче, я могу послать Вам деньги почтой Зачем мне деньги? Пива хочу... То есть сначала субъект, а потом действие Есть субъект и есть действие. Причем здесь сначала?
paladin17: Doctor пишет: Зачастую, мне приходит в голову мысль в виде некоего импульса, бессловестного, несущего определенную информацию. И только потом я начинаю формулировать, т.е. оформлять ее с помощью слов, понятий А что такое импульс? Это разве не существительное? А информация? Какой именно орган осуществляет фильтровку информации и ее клеймение "бытием" - не так уж важно. Но то, что сознания вне языка не существует - факт. Doctor пишет: Зачем мне деньги? Пива хочу... Пиво будет трудновато переслать. И еще более напряжно ехать к Вам. ;) Doctor пишет: Есть субъект и есть действие. Причем здесь сначала? При том, что если есть субъект, то действие по логике вещей будет им обусловлено (в силу привычки считать свое бытие причиной своего действования). На деле же получается, что под действие подсовывают субъект - по той же самой привычке. "В атом будут верить до тех пор, пока верят в душу".
SuperHomo: paladin17 пишет: И еще более напряжно ехать к Вам. ;) Россия с Белорусией соседние государства - какие напряги? Кстати давно хотел посетить Минск. Обеспечите вписку?
Doctor: paladin17 пишет: А что такое импульс? Это разве не существительное? Легендарное существительное, в честь которого названо было, упомянутое явление. Но то, что сознания вне языка не существует - факт. paladin17, вы как всегда правы. Письменость и речь возникли одновременно с сознанием, возможно даже раньше. напряжно ехать к Вам Можете прилететь... При том, что если есть субъект, то действие по логике вещей будет им обусловлено И снова я не смею с вами спорить. Ведь, если отпустить камень, то он падает на землю в результате действия внутренней воли, направленной на преодоление противодействия. Смейтесь в лицо тому глупцу, что заикнется о земном притяжении. Право, он не ведает, что говорит. На деле же получается, что под действие подсовывают субъект Конечно же! Не будь течения - не было бы реки!
Logoz: paladin17 пишет: Но то, что сознания вне языка не существует - факт. Если так то у меня сознания нет
paladin17: SuperHomo пишет: Россия с Белорусией соседние государства - какие напряги? Напряги в стоимости билетов туда и обратно. :) SuperHomo пишет: Обеспечите вписку? Что сие значит? Хотите у меня пожить? Doctor пишет: Можете прилететь... Это, конечно, вариант. Можно еще пешком дойти. Doctor пишет: если отпустить камень, то он падает на землю в результате действия внутренней воли, направленной на преодоление противодействия. Смейтесь в лицо тому глупцу, что заикнется о земном притяжении. Право, он не ведает, что говорит А если исчезнет камень? Как Вы сможете говорить о каком-то "притяжении"? Logoz пишет: Если так то у меня сознания нет Logoz, остается Вам лишь позавидовать. ;)
Doctor: paladin17 пишет: А если исчезнет камень? Вы родственник Акопяна что ли?
paladin17: Doctor, а кто это?
Doctor: Арменин.
paladin17: У меня из родственников армян точно нет. Есть только минусинские татары (как минимум половина таких).
Spectator: А давайте в слова играть. Моё слово: - Наркобарон.
Spectator: - Наполеон.
Logoz: - Ницше
Spectator: - Еретик
Logoz: - Казус
paladin17: Что-то вы маленько отошли от темы.
MUSOVINI: SuperHomo пишет: Император крупнейшей в мире империи, чья власть и богатство соизмеримо только с могуществом египетских фараонов может спать на продавленном диване и носить один и тот же костюм годами, а не купаться в бриллиантах и не иметь гаремов. А вы к тому же знаете этого императора, потому что он не чужд разговоров с обычными смертными. А на самом деле вдумайтесь какую чушь вы несете. Боюсь вас разочаровать, но люди себя так не ведут. SuperHomo пишет: Почему же Я сейчас не лежу обдалбавшись героина - ведь у Меня есть для этого все возможности?! Потому что вы его не пробовали. А не пробовали вы, потому что такова пропаганда по ТВ и вам еще родители говорили, что это плохо. SuperHomo пишет: однако этого не происходит, даже оргий во время общественных праздников. В некоторых и немаленьких слоях общества они происходят. А то что вы на них не бываете, так это влияние на вас христианской морали. SuperHomo пишет: а чтобы не столкнуться с сильнейшей ломкой - то есть чтобы преодолеть её возможное противодействие обычному функционированию его организма. Вот видите, вы тоже объясняете поведение людей стремлением к удовольствию и нехотением неудовольствия(ломки), хотя и маскируете это. Кстати, для некоторых наркотических веществ толерантность уменьшается, а не увеличивается, что объясняется биологическими причинами. SuperHomo пишет: Мы дышим не для наслаждения а чтобы жить. А живете вы для чего? Догадались? А теперь на счет приклеивания ярлыков к явлениям, субъектам, объектам, бытию и тд. Вот вы приклеиваете камню ВкВ - это же чистешей воды метафизика, потому как ВкВ вы не наблюдаете органами своих пяти чуств. И приклеиваете слова уже не к миру реальному, а миру "в вашей голове". Говорить о существовании ВкВ - это как говорить о существовании бога - метафизика. Не говоря уж о том, что поведение камней, атомов и др предметов, намного лучше и точнее объясняются с помощью других абстакций(искривление пространства, силовое поле). Причем эти теории в отличае от ваших соответствуют определенным критериям(проверемость эксперементально и тд).
Spectator: Стараюсь не отходить от темы, продолжая игру в слова. Моё слово: - Сенека
Logoz: MUSOVINI пишет: Говорить о существовании ВкВ - это как говорить о существовании бога - метафизика. Вы правы. Но как мне кажется, ВкВ было специально создано как метафизическое понятие. Первоначально не для метафизического описания мира - а как противопоставление всем метафизическим понятиям существоваших до этого. Так его и нужно понимать, я думаю. Это касается всей философии Ницше. Чтобы бороться с христианской моралью, Ницше приходилось вставать с ней на одну плоскость. А нам следует делать обратное. (советчик блин :) MUSOVINI пишет: Вот видите, вы тоже объясняете поведение людей стремлением к удовольствию и нехотением неудовольствия(ломки), хотя и маскируете это. MUSOVINI, поймите удовольствие-неудовольствие - прикладные понятия, имеющие некую физиологическую подоплеку. Я был бы с вами согласен, если бы этот механизм не давал "сбоев" - всяческих извращение заставляющих человека делать то, что для него вредно. Spectator пишет: - Сенека - Аллах
Spectator: - Халифат
SRM: Logoz пишет: Но как мне кажется, ВкВ было специально создано как метафизическое понятие. Первоначально не для метафизического описания мира - а как противопоставление всем метафизическим понятиям существоваших до этого. Так его и нужно понимать, я думаю. Хорошее предположение. Возможно, ВкВ у Ницше действительно альтернатива идеалистическим объяснениям, теориям о гармонии, порядке, законности и проч.
Doctor: Logoz пишет: Чтобы бороться с христианской моралью, Ницше приходилось вставать с ней на одну плоскость. Ницше приходилось уходить из плоскости христианства, т.к. мы помним, что изначально он сам был в рамках христианства. Кроме этого я считаю, что он боролся в первую очередь не против самого христианства как явления, а христианства внутри себя. Изживая все, что с ним связано, он пытался очиститься, что ли…, но опять же, есть полные основания считать, что до конца ему это не удалось. Ибо книга «Так говорил Заратустра», которую Ницше считал венцом своего творения, уж очень смахивает на библию не только стилем изложения, но и содержанием. Заратустра – Христос; Сверхчеловек – царство божье; Высшие люди – Апостолы Христа…и это только малая часть. Ведь если детально сравнить – то становиться совсем печально. Можно сделать вывод, что сам Ницше проиграл свою внутреннюю войну с христианством. Но от этого, по крайней мере у меня, не возникает к нему ни капли презрения, ибо противник у него был куда более сильнее и достойнее христианства – он сам…
Logoz: Doctor пишет: Кроме этого я считаю, что он боролся в первую очередь не против самого христианства как явления, а христианства внутри себя. Христианства как явления внутри него ) Какая разница где это христианство было? Doctor пишет: очень смахивает на библию не только стилем изложения, но и содержанием. Заратустра – Христос; Сверхчеловек – царство божье; Высшие люди – Апостолы Христа…и это только малая часть. Доктор, что в этом плохого? Все это - структура христианства, но не его содержание. Я бы даже сказал что первоначально большинство из этих вещей не были христианскими. Христианство брало уже существующие идеалы и просто переварачивало их вверх ногами. Царствие божие было лишь противоположностью царств земных, небесный король - противоположность царей земных. Ницше же просто перевернул все обратно, как оно и должно быть. То что "Так говорил Заратустра" было венцом творения Ницше не значит что эта книга была написана вне контекста своего времени. Она имела конкретное (актуальное на тот момент) назначение. А именно опустить людей с неба на землю. Так как "небо" - пункт отправления, "оно" не могло не отразится в книгах Ницше. Ницше не был проигравшим, он был первым.
Doctor: Logoz пишет: Доктор, что в этом плохого? Наверное ничего. Но вызывает антипатию, почему-то. Ницше же просто перевернул все обратно, как оно и должно быть.Logoz, вы случайно не знаете почему на этом месте у меня возникают сомнения? Интересно было бы узнать что послужило толчком для него.
Spectator: paladin17 пишет: Мы приклеиваем ярлык бытия к реальности. Такая забавная фраза достойна пера философа-иррационалиста.
Spectator: Doctor пишет: Считаю эту теорию ошибочной. А я считаю эту теорию относительной.
SRM: Doctor пишет: Кроме этого я считаю, что он боролся в первую очередь не против самого христианства как явления, а христианства внутри себя. Изживая все, что с ним связано, он пытался очиститься, что ли…, но опять же, есть полные основания считать, что до конца ему это не удалось. Ницше был один из первых философов, обратившихся к психологии. Так, он часто говорил, что больного и ослабленного человека очень легко изнасиловать добродетелью, сделать его "хорошим" и т.д. Также известны его психологические потреты мыслителей: Сенека - тореодор добродетели, Спиноза - отшельник.. Своей же главной заслугой Ницше считал именно способность противостоять натиску "добра" в своём не вполне здоровом состоянии. То есть любой другой человек в таком состоянии по его мнению должен был неминуемо прийти к искуплению, очищению и всепрощению. Стефан Цвейг мимолётом замечает, что "тягу к здоровью Ницше принимает за само здоровьё". Больному здоровье может казаться величайшей ценностью, также как и отягощённому добродетелью (добродетель внутри самого Ницше плюс его семья, окружение и т.д.) хочется подать протест, вызвать "великое зло". Отсюда и великое здоровье, бесконечное превышение ставок смерти - это я встречал у некоторых современных ницшеанцев. Посему я согласен с Doctor - ощущается игра от обратного, что вызывает неприятные чувства.
Spectator: SRM пишет: Отсюда и великое здоровье, бесконечное превышение ставок смерти - это я встречал у некоторых современных ницшеанцев. Как Вам везёт на современных ницшеанцев..
paladin17: SRM пишет: бесконечное превышение ставок смерти Что Вы имеете в виду?
Spectator: Он имеет в виду что-то очень крутое...
SRM: Что Вы имеете в виду? Если честно, понятия не имею. Что-то в этом роде я встречал на сайте о Ницше, где Дмитрий Фьюче встречался с каким-то современным ницшеанцем. Последний что-то вроде бойцовского клуба организовал на основе учения великого Фридриха.
Spectator: Превышение ставок смерти в самом крутом представлении возможно только после смерти или в момент смерти; иначе это не более чем метафора. Даже играющий в русскую рулетку вряд-ли имеет возможность превышать ставки смерти. Только сама смерть может превысить свои ставки. Можно, конечно предположить, что смерть сама предложит или позволит кому-то или чему-то превышать свои ставки, но это всего лишь литература. В лучшем случае смерть может позволить лишь повысить свои ставки, но не превысить. То, что здесь написано, метафорически преувеличивает любую возможность превышения ставок смерти.
SRM: Spectator пишет: В лучшем случае смерть может позволить лишь повысить свои ставки, но не превысить. Повысить, а потом забрать банк..
paladin17: Ashes, diamonds, foe and friend, We were all equal in the end.
Spectator: Пытаться играть со смертью, избегая её, а тем более пытаться надуть её с её же ставками - дело бессмысленное и неблагодарное; впрочем, в этом можно сыскать некую декадентскую эстетику. А вообще, при всей своей возможной экстравагантности, подобная эстетика и романтика не лишены и забавной наивности.
Белокурый зверь: Spectator пишет: Пытаться играть со смертью, избегая её, а тем более пытаться надуть её с её же ставками - дело бессмысленное и неблагодарное; Все в нашем мире бессмысленно и неблагодарно.И вы это отлично знаете.
Spectator: Белокурый зверь пишет: Все в нашем мире бессмысленно и неблагодарно. Лишь в той или иной степени, ибо всё относительно. Белокурый зверь пишет: И вы это отлично знаете. То, что иногда может так казаться, я бы не назвал знанием. Ибо, как говорил ещё древний Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю."
Spectator: Spectator пишет: как говорил ещё древний Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю." "А другие и этого не знают", - остроумно добавлял философ.
Doctor: Spectator пишет: Пытаться играть со смертью, избегая её, а тем более пытаться надуть её с её же ставками - дело бессмысленное и неблагодарное Думаю, что люди позволяющие себе играть со смертью, а порой и дразнить ее - как минимум достойны уважения. Что может вызвать более острые ощущения, как не запах смерти? Ведь в такие минуты кажется, что власть в твоих руках, а не в рукак смерти. Хоть эта власть над смертью и иллюзорна, но к ней всегда будут стремиться.
paladin17: Doctor пишет: Что может вызвать более острые ощущения, как не запах смерти? Ведь в такие минуты кажется, что власть в твоих руках, а не в рукак смерти В какие такие? Когда трупов нюхаешь? :)
Doctor: Когда их ешь.
Spectator: paladin17 пишет: Когда трупов нюхаешь? :) Doctor пишет: Когда их ешь. Фу!...
Spectator: Doctor пишет: люди позволяющие себе играть со смертью, а порой и дразнить ее - как минимум достойны уважения Разумеется, смотря с кем сравнивать... Кстати, для некоторых игра со смертью является необходимостью, а не роскошью, которую они могут себе позволить как некий каприз, что в обоих случаях нередко представляет из себя довольно сомнительную ситуацию. Doctor пишет: Что может вызвать более острые ощущения, как не запах смерти? Возможно, сама смерть. Но также и что-нибудь другое, например, какой-нибудь кайф. Острота ощущения от запаха смерти - романтика decadence, детская шалость и самообман. Впрочем, это довольно категоричное и строгое мнение. Иногда и поболдеть не вредно. Doctor пишет: в такие минуты кажется, что власть в твоих руках, а не в рукак смерти Это только доказывает моё предыдущее умозаключение о самообмане...
Logoz: Если главное стремление - это стремление к власти, есть ли разница каким способом она достигается, даже если через отрицание жизни?
Админ: Отрицание одной жизни есть утверждение другой жизни.
Logoz: Админ пишет: утверждение другой жизн Хорошо. Но утверждение другой жизни - утверждение другой воли. То есть воля стремится взять контроль самой над сабой, встав на противоположную себе сторону и подавить саму себя.
Админ: Не верно. Просто вы не учитываете что воля не ограничивается рамками отдельного индивида. В контексте ВкВ империя, общественные движение, религия, культура и т.п. это единое целое. ВкВ из разрозненных субъектов формирует единый субъект подчинённый единому импульсу и единому мотиву. Японский камикадзе гибнет не потому что отрицает бытие а потому что любит бытие императора. ВкВ подавляет не себя а развивается и переходит в иное качество через подавление приоритета отдельного субъекта. Потому что ВкВ пронизывает собою все формы материи и для неё не существует границ индивидуальности.
Logoz: Админ Все верно. Но есть другой вариант. Если камикадзе считает себя частью империи и жертвуя собой стремится власть империи увеличить, то христианин считает себя, даже не себя а свою душу частью бога, и жертвует своим телом ради него. Причем этот бог - ничто. С чем он един - с ничем. Христианин становится как бы засланцем в этот мир, с целью уничтожить его изнутри. И если враг императора - другой император, то враг христианина - он сам. Это не значит что христианин хуже справляется со своей задачей, наоборот, и он достигает власти, так чем этот способ плох?
paladin17: Logoz пишет: Если главное стремление - это стремление к власти, есть ли разница каким способом она достигается, даже если через отрицание жизни? Нет никакой разницы, конечно. Админ все правильно говорит. Logoz пишет: Если камикадзе считает себя частью империи и жертвуя собой стремится власть империи увеличить, то христианин считает себя, даже не себя а свою душу частью бога, и жертвует своим телом ради него. Причем этот бог - ничто. С чем он един - с ничем Где это Вы видели, чтобы христианин считал Бога ничем?! Напротив, Бог для него - самое высокое, что можно помыслить. Он - все, и он везде. Следовательно, все остальное не важно и можно жертвовать чем угодно.
Админ: Logoz христианин един ни с богом а с братством церкви. Кроме того для христианина бог не есть ничто. Бог это то что он ощущает своим больным сознанием.
SRM: paladin17 пишет: Logoz пишет: quote: Если главное стремление - это стремление к власти, есть ли разница каким способом она достигается, даже если через отрицание жизни? Нет никакой разницы, конечно. Админ все правильно говорит. Опа! Вот так подзатыльник для Фридриха!
Админ: Ага, только я такого не говорил )))
Doctor: Logoz пишет: Если главное стремление - это стремление к власти, есть ли разница каким способом она достигается, даже если через отрицание жизни? Можно ли поставив под сомнение способ усомниться и усомнить других в цели? Японский камикадзе гибнет не потому что отрицает бытие а потому что любит бытие императора. Служение чужой воле - не есть ли это иллюзия собственной воли?
Админ: Doctor пишет: Служение чужой воле - не есть ли это иллюзия собственной воли? Во-первых СЛУЖЕНИЕ уже обусловлено своей волей. Во-вторых для камикадзе его путь это прежде всего его собственная воля а не воля кого-то другого.
Doctor: Админ пишет: Во-первых СЛУЖЕНИЕ уже обусловлено своей волей. Во всех случаях? На мой взгляд, имеется некоторое подавление, подчинение чужой воле. Во-вторых для камикадзе его путь это прежде всего его собственная воля а не воля кого-то другого. Для камикадзе чужая воля становится иллюзией собственной. Террористам-смертикам засирают мозг "высшей целью", загробной жизнью, в которой сразу же после смерти Аллах подойдет к ним, скажет "спасибо" и проводит в "райские аппартаменты". Такие же обещаны всей семье и ближайшим родственникам каждого. В результате чего, этот недоумок бежит с гранатой брызжа слюнями от радости...
Админ: ДоброВОЛЬНОЕ подчинение чужой воли означает что воля подчинённого направлена в унисон воле подчиняющего. Doctor пишет: Для камикадзе чужая воля становится иллюзией собственной. Если бы воля была иллюзорной а не реальной то не происходило бы никакого физического воплощения. Разум есть лишь слепой инструмент в руках воли. Если разум слаб то он становится инструментом чужой воли.
Doctor: Админ пишет: ДоброВОЛЬНОЕ подчинение чужой воли означает что воля подчинённого направлена в унисон воле подчиняющего Наличие сего факта я не отрицаю, но имеет место быть и то, что я описал выше. Если разум слаб то он становится инструментом чужой воли. Если же разум силен, сама воля может стать заложником разума...
Админ: Doctor пишет: Если же разум силен, сама воля может стать заложником разума... Это невозможно. Хоть это и очень распространённое заблуждение. Будто бы есть "свободная воля", "свободный выбор" и разум может обуздать инстинкты. Однако разум всегда лишь орудие в борьбе одних инстинктов с другими инстинктами и разумом всегда движет доминирующий на тот или иной момент мотив а мотивом движет воля. Инстинкты можно обуздать только по средствам других инстинктов. Волю можно сделать заложником только более сильной воли.
Doctor: Админ пишет: Это невозможно. Кто бы сомневался, что вы сочтете иначе... Разум может обуздать инстинкты. Да еще как... Материнский инстинкт почти повержен, победа над инстинктом самосохранения у самоубийц. Каждый день - победа над половым инстинктом, при виде девочки в короткой юбке. Каждый из нас подавляет инстинкты, подавляет волю. Насколько? Вторичный вопрос... Нынче не разум орудие для инстинктов, скорее наоборот.
Админ: Попёрла банальщина... такие же речи про "обуздание" можно услышать от любого поверхностно мыслящего индивида. А всё потому что вы прочли первое предложение но не прочли (или не поняли) последующих. Материнский инстинкт повержен не разумом а другими противоположными инстинктами. Разум сам по себе не може никого обуздать ибо разумом движут побудительные мотивы (которые суть и есть воля). Инстинкт самоуничтожения у самоубийц берёт верх над инстинктом самосохранения. Чтобы разум принял решение уничтожить тело надо чтобы им сперва завлодел такой инстинкт. Победа над половым инстинктом происходит из-за доминирования инстинктов страха перед последствиями или под влиянием нравственного чувства. Doctor пишет: quote: Каждый из нас подавляет инстинкты, подавляет волю. Да. Другой волей и другими инстинктами. Doctor пишет: quote: Нынче не разум орудие для инстинктов, скорее наоборот. Бредятина которую философия опровергла ещё устами Спинозы и Шопенгауэра
paladin17: Админ прав.
Doctor: Как знать, Админ... Возможно, в чем-то вы правы, но опять же, позволю себе придраться: Инстинкт имеет лишь одно направление - на самосохранение. Инстинкта самоуничтожения не существует, не нужно выдумывать то, чего нет. Самоуничтожение возможно лишь во имя сохранения. Мать может пожертвовать жизнью ради ребенка, но вот ради сохранения чего бросается с крыши или же вешается самоубийца - не могу найти. Правда легко могу объяснить это с точки зрения разума, который, в данном случае, подавляет инстинкт самосохранения. Я не опровергаю теорию, а лишь указываю на исключения.
Logoz: Doctor пишет: но вот ради сохранения чего бросается с крыши или же вешается самоубийца Думаю что он воспринимает свою жизнь как нечто от чего нужно спастись. Скорее это ошибка разума (движимого инстинктом), чем его сила. Сдавайтесь, Доктор :)
SRM: Doctor пишет: но вот ради сохранения чего бросается с крыши или же вешается самоубийца - не могу найти. Что-то такое я припоминаю у Шопенгауэра. Он рассуждает о самоубийстве и приходит к выводу, что самоубийца не отрицает жизнь, а наооборот утверждает её. То есть жизнь стала крайне паршивой, и жить в том же русле уже невозможно, и тогда человек говорит своё последнее и решительное НЕТ (что скорее всего является последним действием воли). Хотя есть и другие причины самоубийств. Там, возможно, что-то другое. Но, я в любом случае не разделяю точку зрения о возможном руководстве со стороны разума.
Админ: Доказательством примата воли над разумом служит уже тот факт что можно совершить множество поступков без всякого разума но невозможно совершить ни одного поступка без воли. Всякая мысль и поступок обусловлены волевым актом. То что в общественном сознании называется "без воли" или "против воли" - так же является проявлением воли. Вера в то что разум это первичная сила, вещь в себе способная на спонтанные проявления это примитивное заблуждение основанное на игнорировании того что разум лишь орудие 1.самости и проистекающей из неё 2.воли которые собственно и сообщают ему 1. - образ мысли 2. - побудительные мотивы. Рассуждения про спонтанные поступки и свободный выбор появляются там где аналитик не в состоянии проследить глубокую причинно-следственную связь приведшую к тому или иному поступку. Doctor пишет: но вот ради сохранения чего бросается с крыши или же вешается самоубийца - не могу найти. Воля к власти есть - преодоление противодействия. "Что есть счастье? - Чувство растущей власти, чувство преодолеваемого противодействия. Не удовлетворённость, но стремление к власти, не мир вообще, но война, не добродетель, но полнота способностей.." - Ф. Ницше. Самоубийца сводя счёты с жизнью преодолевает противодействие агрессивных внешних факторов. А инстинкты лишены разума. Doctor пишет: Я не опровергаю теорию, а лишь указываю на исключения. У этой теории нет и не может быть исключений.
Doctor: Logoz пишет: Думаю что он воспринимает свою жизнь как нечто от чего нужно спастись Воспринимает-то разумом! Скорее это ошибка разума (движимого инстинктом) Logoz, возьмите листок бумаги и нарисуйте взаимодействие из трех компонентов: раздражитель-разум-инстинкт. Я вижу 2 случая, которые могут привести к самоубийству: отрицательной направленности инстинкт, либо подавление инстинкта разумом. Какой вам больше нравится? Или вы предложите другой вариант. Сдавайтесь, Доктор :)Это слишком благоразумно...
Doctor: Админ пишет: воли которые собственно и сообщают ему 1. - образ мысли 2. - побудительные мотивы Админ, расскажите пожалуйста про обратную связь.
Админ: Doctor пишет: Воспринимает-то разумом! Разум ничего не воспринимает. Разум лишь анализирует то что ему поставляют чувства, ощущения - органы взаимосвязи с внешним миром. Всякий побудительный мотив возникающий в разуме на основе анализа сопровождается волевым актом. Doctor пишет: возьмите листок бумаги и нарисуйте взаимодействие из трех компонентов: раздражитель-разум-инстинкт. Ваша схема не верна. Верная схема: раздражитель-инстинкт-разум. То есть разум лишь инструмент врождённой природы и стоит в этой цепочке на последнем месте лишь проводя в жизнь решение природы. Внимательно перечитайте то что я написал выше чтобы избавить меня от необходимости всё время повторять одно и тоже.
Doctor: Админ пишет: Верная схема: раздражитель-инстинкт-разум Админ, а теперь посмотрите на обратную связь (в противоположном направлении, при ответной реакции организма на раздражитель) указанной вами схемы.
Doctor: Админ пишет: Внимательно перечитайте то что я написал выше чтобы избавить меня от необходимости всё время повторять одно и тоже. Я прекрасно понял, что вы имели в виду.
Logoz: Doctor пишет: Админ, а теперь посмотрите на обратную связь (в противоположном направлении, при ответной реакции организма на раздражитель) указанной вами схемы. Как раз хотел сказать. В противоположную сторону движение невозможно (так же как время повернуть назад), движение в этой схеме происходит в одну сторону, но по кругу. раздражитель-инстинкт-разум-раздражитель-и т.д. Поэтому и создается впечатление что решение принимается разумом. Doctor пишет: Воспринимает-то разумом!... Logoz, возьмите листок бумаги ... Согласен с ответами Админа.
Админ: Обратная связь будет выглядеть следующим образом: инстинкт-разум-оказание влияния на раздражитель. Инстинкт всегда стоит на первом месте потому что природа сообщает разуму мотивы, включая наиболее сильный - доминирующий мотив. Разум не может действовать автономно от физиологической и психической природы субъекта. Человек это не компьютер. Всякий интеллект носит характер индивидуальности. А индивидуальность определяется природой (т.е. совокупностью инстинктов). Если вы испытываете волю к тому чтобы покурить но ваш разум понимает что это вредно и вы бросаете курить то это не означает победы сознания над страстями и победы разума над инстинктами. Без волевого порыва к тому чтобы бросить курить - вы курить не бросите. Просто один инстинкт всегда перекрывает другие. И если разум не оказывается в лагере победителя - тем хуже для разума.
Logoz: Админ пишет: Человек это не компьютер.Человек управляет компьютером, Доктор.
Админ: Человек - животное.
Logoz: Админ, но все же нельзя отрицать важную роль разума (инструмента воли) в формировании воли. Так как цепочка раздражитель-инстинкт-разум-раздражитель-инстинкт-и т.д идет по кругу, восприятие раздражителя подвергается значительному искажению, что в свою очередь влияет на направленность воли и реакцию.
Doctor: Logoz пишет: движение в этой схеме происходит в одну сторону, но по кругу И почему я не сомневался в подобном ответе? В противоположную сторону движение невозможно (так же как время повернуть назад) Серьезно? Почитайте на досуге биологию, опираясь на пример механизма действия раздражителя на организм и его ответной реакции может машину времени изобретете... Обратная связь будет выглядеть следующим образом: инстинкт-разум-оказание влияния на раздражитель. М-м, вон оно как... раздражитель-инстинкт-разум-инстинкт-разум-ответная реакция на раздражитель. Эта цепь объясняет происхождение тугодумов Инстинкт всегда стоит на первом месте Я пытаюсь обратить внимание на выделенное слово, а не на сам факт первичности инстинкта перед разумом - это и ежу понятно. Вы доказываете правило, а я доказываю исключение из этого правила. Можно ли допустить отделение сознания от тела? Возможно ли отрицание тела сознанием? Человек управляет компьютером, Доктор. Как же быть с фондовым рынком?
Админ: Если вы испытываете волю к тому чтобы покурить но ваш разум понимает что это вредно и вы бросаете курить то это не означает победы сознания над страстями и победы разума над инстинктами. Без волевого порыва к тому чтобы бросить курить - вы курить не бросите. Просто один инстинкт всегда перекрывает другие. И если разум не оказывается в лагере победителя - тем хуже для разума. - Повторяю для тех кто возможно не успел прочитать обновлённое сообщение. Logoz пишет: Админ, но все же нельзя отрицать важную роль разума (инструмента воли) в формировании воли. Разум не формирует волю. И разум и волю формирует природа. Logoz пишет: Так как цепочка раздражитель-инстинкт-разум-раздражитель-инстинкт-и т.д идет по кругу, восприятие раздражителя подвергается значительному искажению, что в свою очередь влияет на направленность воли и реакцию. Понимание мира всегда происходит приломняясь черед призму индивидуальной природы. Doctor пишет: Можно ли допустить отделение сознания от тела? Возможно ли отрицание тела сознанием? Ответ на первый вопрос: нет. Ответ на второй вопрос: только по средствам волевого порыва. Doctor пишет: Как же быть с фондовым рынком? То же самое. Котировками на фондовом рынке управляет совокупность капиталистических отношений которые в свою очередь формируются держателями капитала, который суть люди со своей природой.
Logoz: Doctor пишет: Человек управляет компьютером, Доктор. Как же быть с фондовым рынком? Очень хорошо замечено ) Doctor пишет: я доказываю исключение из этого правила. Это не исключение а верхушка айсберга.
Logoz: Doctor пишет: Серьезно? Почитайте на досуге биологию, опираясь на пример механизма действия раздражителя на организм и его ответной реакции может машину времени изобретете... Если понимать под инстинктом побуждающий мотив, а под разумом инструмент его осуществления, обратное движение невозможно. Только по кругу: раздражитель-инстинкт-разум-раздражитель-инстинкт-разум. Почитайте на досуге физику) Второй закон термодинамики - энтропия системы постоянно возрастает. Поэтому вещи не могут происходить в обратном порядке. Так же и с волей. Воля (инстинкт) - как (нег)энтропийный фактор, задает направление движения в цепочке. Вы же наверно понимаете под разумом - мозг, а под инстинктами - тело человека. Тогда цепочка раздражитель-инстинкт-разум-инстинкт-раздражитель возможна. Но мы говорим о более абстрактных понятиях и которые оба относятся к деятельности мозга.
paladin17: SRM пишет: Что-то такое я припоминаю у Шопенгауэра. Он рассуждает о самоубийстве и приходит к выводу, что самоубийца не отрицает жизнь, а наооборот утверждает её. То есть жизнь стала крайне паршивой, и жить в том же русле уже невозможно, и тогда человек говорит своё последнее и решительное НЕТ (что скорее всего является последним действием воли). Хотя есть и другие причины самоубийств. Там, возможно, что-то другое. Но, я в любом случае не разделяю точку зрения о возможном руководстве со стороны разума. По памяти из Н.: "самоубийца стремится к лучшему бытию". - И это не "классический" загробный мир, куда самоубийц, кажется, не пускают, а просто интуитивное представление. Чисто инстинктивное стремление избавиться от страданий, когда не-бытие становится много лучшим плохого бытия (и действительно повышает ощущение власти, в том числе демонстрацией другим и т.п.). Logoz пишет: раздражитель-инстинкт-разум-раздражитель-инстинкт-разум Веселые у вас тут схемы. :) Если исходить из Н., кстати, никакого "раздражителя" быть не может - есть только инстинкт, а все остальное - интерпретации, им сделанные (чувства и т.п.). На основе которых разум (который и есть лишь "совет инстинктов") позже создает понятие об объектах.
Logoz: paladin17 пишет: Веселые у вас тут схемы. :) Если исходить из Н., кстати, никакого "раздражителя" быть не может - есть только инстинкт, а все остальное - интерпретации, им сделанные (чувства и т.п.). На основе которых разум (который и есть лишь "совет инстинктов") позже создает понятие об объектах.Я тоже не в восторге. Но раз мы уже ее придумали...) не вижу противоречия с тем вы (Н.) говорите. Схема идет по кругу и неизвестно где начинается и не обязательно с раздражителя: воля-разум-раздражитель.
Админ: В этой связке ни что не может быть первично ибо у мироздания нет ни начала ни конца.
Doctor: У мироздания - возможно, а вот у отдельно взятого индивида - еще как есть.
Doctor: Призер Олимпиады-2008 повесился в собственном доме ЛОНДОН, 15 сентября. Бронзовый призер Олимпийских игр 2008 года в Пекине ирландский боксер Даррен Сазерленд найден повешенным в своем доме в Лондоне. Как передает Lenta.Ru, представитель лондонской полиции выразил уверенность в том, что причиной смерти стало самоубийство. Расследовать обстоятельства смерти полицейские не будут. По словам менеджера боксера Фрэнка Мэлоуни, смерть Сазерленда — трагедия для Ирландии и для всего боксерского мира. На Играх в Пекине Сазерленд завоевал бронзовую медаль в весовой категории до 75 кг. По окончании Олимпиады-2008 ирландец перешел в профессиональный спорт. Напомним, на профессиональном ринге Сазерленд дебютировал в ноябре 2008 года, победив болгарина Георги Илиева нокаутом в первом раунде. После этого ирландский боксер выиграл еще три боя. Свой последний поединок Сазерленд провел в июне 2009 года в Лондоне против украинца Геннадия Расалева. Разум боксера до последнего сдерживал сбившийся с жизненного вектора инстинкт. В последнем бою ударом противника были выбиты остатки здравого смысла и смертоносный инстинкт взял верх...
paladin17: Doctor пишет: У мироздания - возможно, а вот у отдельно взятого индивида - еще как есть Нельзя его брать отдельно, т.к. он тысячу раз обусловлен. (Буддисты это понимали, например; и пифагорейцы). Doctor пишет: Разум боксера до последнего сдерживал сбившийся с жизненного вектора инстинкт. В последнем бою ударом противника были выбиты остатки здравого смысла и смертоносный инстинкт взял верх... Парентирс.
Doctor: paladin17 пишет: Нельзя его брать отдельно Этим вы просто вынуждаете это сделать...
Админ: Doctor пишет: Разум боксера до последнего сдерживал сбившийся с жизненного вектора инстинкт. Разум без волевого порыва, сам по себе не может ничего сдерживать.
paladin17: Doctor пишет: Этим вы просто вынуждаете это сделать... Нельзя прыгать с 10 этажа.
Logoz: paladin17 пишет: Нельзя прыгать с 10 этажа. Ответа так и не последовало...
Doctor: Админ пишет: Разум без волевого порыва, сам по себе не может ничего сдерживать. А если допустить, что воля действует на разум в той же степени, в какой действует разум на волю? То есть иными словами, есть условная точка равновесия между волей и разумом, которые, в зависимости от внешних и внутренних факторов, могут преобладать друг над другом, но каждый из которых стремится уравновесить другого. Условная точка равновесия достигается при максимальной однонаправленности векторов разума и воли, когда разум и воля идут в одном направлении. При воздействии раздражителя в большей степени на инстинкт (например угроза жизни) происходит некий инстинктивный всплеск, который на неопределенное время подавляет разум (скорее даже, просто преобладает в большей степени, чем он) (человек бросается бежать, спасается от угрозы, действует не адекватно) Далее, рецепторы (назовем их пока так) передают сигнал об активной инстинктивной деятельности, что вызывает усиление сознательной деятельности (человек останавливается и начинает думать) Кстати говоря не секрет, что при форс-мажорных обстоятельствах сознание человека мобиллизуется. Происходит ответная реакция на активизацию инстинктивной деятельности, которая не способна действовать адекватно обстоятельствам. А так как возникает инстинктивный порыв, то ответом ему становится порыв сознательный, направленный на адекватную координацию инстинкта, с целью того же самосохранения. При этом происходит уравновешивание разума и инстинкта и, по мере снижения опасности, снижается активизация этих двух механизмов. Такой механизм кроме того, что более рационален, еще и объясняет некоторые аффекты. Я пока не могу иначе объяснить действия разума, направленные, зачастую против воли. Естественно, все что я написал - еще сырое, на многие вопросы пока что нет ответов и разумных объяснений. Но копчиком чую, что где-то оно близко и как-то оно так...
paladin17: Doctor, Вы апологет разума. ;)
Doctor: Вам привести обратный пример, чтобы вы думали иначе?
Logoz: Займу нигилистическую позицию. Можно ли говорить о воле к власти если у человека нет свободы воли. Не являются ли все его высокие порывы, как например стремление к сверх человеку, к любому развитию и прогрессу, только реакцией на внешние (и внутренние) условия. То есть по сути человек пассивен - он только отвечает (может и достойно и гордо), но не говорит.
paladin17: Logoz, но изменения-то происходят. Если Вам угодно рассматривать деятельность человека как сумму следствий влияния среды, - пожалуйста. Это лишь вопрос интерпретации. Но надо понимать, что человек и сознание - отнюдь не тождественные вещи. И что прежде всякой деятельности и оценки стоит некая цель. (Деятельность руководствуется оценкой, а последняя получается путем сравнения наличного с желаемым).
Logoz: А что если эта цель не может быть направлена на достижение чего-то нового (сверхчеловека), а только на возвращение старого, первоначального стабильного состояния (эдема). То есть цели как таковой нет, только желание вернуть. paladin17 пишет: Logoz, но изменения-то происходят. Возможно эти изменения только побочные эффекты, а не самоцель.
paladin17: Logoz пишет: А что если эта цель не может быть направлена на достижение чего-то нового (сверхчеловека), а только на возвращение старого, первоначального стабильного состояния (эдема). То есть цели как таковой нет, только желание вернуть Цели нет, но она есть. - Это уже, извините, противоречие. Logoz пишет: Возможно эти изменения только побочные эффекты, а не самоцель Побочные эффекты чего? Бессмысленного переливания энергии туда-сюда?
Lee: Всякий смысл подразумевает конечный итог. А закон сохранения энергии утверждает что нет ничего конечного.
Logoz: Lee пишет: Всякий смысл подразумевает конечный итог. А закон сохранения энергии утверждает что нет ничего конечного. вот
paladin17: Lee пишет: закон сохранения энергии утверждает что нет ничего конечного А второе начало термодинамики - что есть.
Админ: Сосёт ваша термодинамика. Даже с позиций ультра-объективного материализма материя вечна. Попробуйте сломать одну веточку не получив две маленьких ))))
paladin17: Админ пишет: материя вечна Так я и не спорю. И термодинамика этому не противоречит.
Админ: А я так понял что вы утверждаете - будто термодинамика утверждает что есть что-то конечное )
paladin17: Конечное и вечное - разные понятия, не так ли? ;) Смысл в том, что физические процессы имеют вполне определенную направленность, и "намекают" на вполне определенное конечное состояние, которому никто не запрещает быть вечным.
Lee: Никаких конечных состояний не существует в природе. Всякое состояние - временно.
paladin17: Lee, Ваш догматизм внушает сомнения.
Админ: Наоборот, его догматизм несомненен ))) Но я с ним согласен.
Logoz: paladin17, (совсем) по другому сформировал мысль: "Вкв" - фантазии пустого желудка, желание господствовать над всем миром только признак сильного голода, но какой бы он сильный не был достаточно плотного обеда чтобы его утолить и чтобы мир показался лучше. В благоприятных условиях человеку достаточно малого чтобы удовлетворить свои желания. Воля к великому, к далекому результат неутолимого голода, а как известно самый неутолимый голод - это месть, желание изменить то что уже не вернешь. Только желание отомстить, злопамятство могут заставить человека продолжать идти вперед когда он мог бы просто довольствоваться тем что есть. В этом смысле желание господствовать над всем миром - в первую очередь желание отомстить всему миру. А сверхчеловек возможно тоже месть и пожелание смерти всему человечеству. 2. Иерархизм такой же результат рессентимент как и анархия. Разница только в том что одни выплескивают его на ниже стоящих другие на вышестоящих по иерархической лестнице.
Админ: Довольна сумбурное у вас представление обо всём. Высшие люди едва ли стремятся оказаться наверху общественной пирамиды чтобы отрываться на низших. Скорее это низшие мечтают о том чтобы занять какие-нибудь посты и "вот тогда они у меня попляшут!". Это свойство плебейских натур. Иерархия общества возникает не из-за рессентимента а из-за интеллектуального и волевого неравенства среди популяции. Люди оказываются наверху общественной пирамиды из-за того что им от природы дано больше. Многих из них вообще не интересует чем живут и чем дышат классы под ними. Что же касается ВкВ то "пустой желудок" (читай: нереализованный потенциал) это свойство любой жизни. И если бы люди и животные были всем довольны они бы просто легли, сложили лапки и умерли.
Doctor: Logoz пишет: желание господствовать над всем миром - в первую очередь желание отомстить всему миру Logoz, интересную идейку вы подкинули... Чрезмерная жажда власти может проявиться именно из чувства мести - с этим я согласен.
Админ: Это верно только в отношении нигилистов. Апостола Павла, Ленина... Позитивно настроенные личности никому мстить не намерены т.к. им и мстить то не за что. Можно конечно сказать что Наполеон был своим ростом не доволен. С другой стороны в мире столько карликов - и ничего )
Doctor: Я сказал "может".
Logoz: Админ пишет: Это верно только в отношении нигилистов. Я же сказал что решил на время занять нигилистическую позицию :) Админ пишет: Что же касается ВкВ то "пустой желудок" (читай: нереализованный потенциал) это свойство любой жизни. И если бы люди и животные были всем довольны они бы просто легли, сложили лапки и умерли.Если бы всем были довольны... С одной стороны голод не дает им всегда быть довольными с другой его легко утолить и он не может послужить толчком к развитию. Повторю мысль - только недовольство, самое неутолимое недовольство, такое как желание изменить то что было, т.е. месть, может быть реальным двигателем прогресса. Админ пишет: Высшие люди едва ли стремятся оказаться наверху общественной пирамиды чтобы отрываться на низших... Иерархия общества возникает...из-за интеллектуального и волевого неравенства среди популяции. Люди оказываются наверху общественной пирамиды из-за того что им от природы дано больше. То есть они не стремятся развиваться, а только пользуются тем что им дал Бог? Что заставляет их стать лучше других? Или например стать таким какими какими были их отцы, разве это не желание отомстить угнетавшим их в детстве отцам? Я не отрицаю что высокое положение в иерархии человек мог получит благодаря природным данным, но что заставило его использовать эти качества и насколько более высокое положение он мог получить благодаря своей мстительности. Doctor пишет: Это верно только в отношении нигилистов. Апостола Павла, Ленина... Позитивно настроенные личности никому мстить не намерены т.к. им и мстить то не за что. Можно конечно сказать что Наполеон был своим ростом не доволен. С другой стороны в мире столько карликов - и ничего ) Я беру месть в обобщенном смысле. Человек не обязательно должен знать о том что хочет кому-то отомстить, это может быть какая-то глубинная психологическая травма. Поэтому рост сюда вполне может подойти :) Думаю в ваш короткий список можно добавить еще много кого если разобраться. Кто такие по сути нигилисты - те кто не верят или разрушают прежние ценности. Не это ли сделали все великие завоеватели? Короче о чем я - от памяти от которой невозможно убежать мы бежим быстрей всего.
Админ: Logoz пишет: только недовольство, самое неутолимое недовольство, такое как желание изменить то что было, т.е. месть, может быть реальным двигателем прогресса. Месть это не просто недовольство а желание нагадить другому. Поэтому месть тут неуместна. Скорее уместно говорить о ВкВ в форме... лени. Лень - двигатель прогресса. Человеку было лень идти к телевизору и переключать канал - и он придумал пульт. Было лень подниматься по лестнице - и он придумал лифт. Было лень долго ехать - и он придумал самолёт. Logoz пишет: о есть они не стремятся развиваться, а только пользуются тем что им дал Бог? бога нет ) Да и саморазвитие высших людей не подразумевает что им есть какое-то дело до низших. В этом собственно и проблема - так можно проворонить революцию. На заре Рима плебеи несколько раз демонстративно покидали его чтобы привлечь к себе внимание патрициев. Logoz пишет: Короче о чем я - от памяти от которой невозможно убежать мы бежим быстрей всего. Великий человек бежит не "от" а "к". Не просто рефлексирует потому что кто-то прищемил ему хвост а совершает творческий акт. Это видно на примере притчи о Заратустре. Он спустился с горы в долину не для того чтобы кому-то отомстить, а чтобы одарять. О мести как пути созидания прочитайте например в главе "О тарантулах".
Logoz: Админ пишет: Да и саморазвитие высших людей не подразумевает что им есть какое-то дело до низших. Желание подняться по иерархической лестнице - желание стать таким же как тот кто выше. Это тоже в каком-то смысле стремление к равенству. Желание стать подобным Богу (сверхчеловеком) - предел стремления к равенству. Это такой возвышенный вид мстительности. А более привычный - желание опустить других на свой уровень. "Месть это ... желание нагадить другому." Админ пишет: Скорее уместно говорить о ВкВ в форме... лени. Лень - двигатель прогресса. Человеку было ... было лень долго ехать - и он придумал самолёт. Не думаю, потому что лень не объясняет почему человек хочет куда-то ехать, подниматься по лестнице и переключать канал. Лень это как раз то довольство о котором я говорил, довольному человеку лень вообще что-то делать. Админ пишет: Великий человек бежит не "от" а "к". Не просто рефлексирует потому что кто-то прищемил ему хвост а совершает творческий акт. Вот я как раз в этом сомневаюсь. Во-первых мы всегда идем от чего-то к чему-то. Желания не могут возникать в отрыве от предыдущего состояние. Иначе вы отрицаете причинно-следственные связи. 2. "Великий человек бежит не "от" а "к"." А что такое великое - то что труднее всего достичь. Не бежит ли "великий" человек "к" игнорируя "от" потому что это невозможно ))) Может в этом и заключается открытие Ницше - рессентимент по отношению к рессентимент )
paladin17: Logoz пишет: Желание подняться по иерархической лестнице - желание стать таким же как тот кто выше. Это тоже в каком-то смысле стремление к равенству Но только в каком-то смысле. Не надо ударяться в софизмы. Кроме того иерархия говорит не о том, что надо подниматься, а о том, что надо занять свое место.
Logoz: paladin17 пишет: Кроме того иерархия говорит не о том, что надо подниматься, а о том, что надо занять свое место.Вот это верно!
Logoz: paladin17 пишет: Но только в каком-то смысле.В чем вы видите разницу?
paladin17: Logoz, это пустое. Я просто призываю Вас не привязываться к словам и не пытаться из них вывести "сущности".
Logoz: ом
MUSOVINI: Конечно в стремлениях человека можно усмотреть много причин - и месть, и лень, и голодный желудок. Но любое стремление человека - это когда он говорит "Я хочу то-то", то есть это и есть проявление ВкВ. Любой человек будет стремиться делать то что он хочет, и чтобы другие делали то что он хочет, и чтобы природа делала то что он хочет. Причем некоторые его стремления могут быть заблуждениями, точнее большая часть тех стремлений которые сильно влияли на человечество есть заблуждения. Ведь новые знания только увеличивают релятивизм суждений; самокопание и психология, только уменьшают потребности, переделывая тебя из человека действия в наблюдателя; свергая бога вы свергаете и его заместителей, людей которых другие люди осверхчеловечивают; свергая религию вы свергаете и философии, которые их замещают. Воистину надо заблуждаться и тупо верить чтобы быть человеком, но неужели истина и сомнение сделают вас опять зверем?
Doctor: Добиваются большего люди не сомневающиеся, фанатичные, следовательно верующие. Мой удел - искать во всем подвох.
Logoz: Чем является сострадание с точки зрения воли к власти?
paladin17: Распространением своей власти на страдающее существо, ставлением его в зависимость от себя.
Doctor: Logoz пишет: Чем является сострадание с точки зрения воли к власти? У воли к власти нет точки зрения, сама воля к власти является точкой зрения.
Соратник: Logoz пишет: Чем является сострадание с точки зрения воли к власти? С точки зрения природы - увеличением страдания, извращением, ошибкой инстинкта. С точки зрения воли к власти - подчинением чужой воли.
MUSOVINI: Logoz пишет: Чем является сострадание с точки зрения воли к власти? paladin17 пишет: Распространением своей власти на страдающее существо, ставлением его в зависимость от себя. Нет, это когда страдающее существо распростаняет свою власть на сострадающих, ставит их в зависимость от себя. Других инструментов сделать это у них нет.
paladin17: MUSOVINI пишет: Нет, это когда страдающее существо распростаняет свою власть на сострадающих, ставит их в зависимость от себя. Других инструментов сделать это у них нет. Иерархия, конечно, - штука в известном смысле двусторонняя, но здесь Вы явно перегнули.
Logoz: Раньше магия помогал людям жить. Со временем люди перестали в нее верить, осознав что только усилие может привести к победе, сила воли. В будущем же с развитием средств массового контроля, и окончательной интеграцией человеческого сознания с компьютером, люди поймут что все решает технология. пс: технология власти лол
Doctor: Я бы сказал не технология, а наука. Каково будет новое заблуждение человечества? Есть ли уже предпосылки к нему?
Demogorgon: Doctor пишет: Каково будет новое заблуждение человечества? Этим вопросом Вы мне почему-то напомнили образ женщины, у которой все шкафы забиты одеждой, а носить ей всё равно нечего. Она постоянно интересуется модными тенденциями. Doctor пишет: Есть ли уже предпосылки к нему? А этот вопрос уже несколько выходит за рамки психологии представленной женщины. А Вам бы хотелось таких предпосылок? В таком случае предлагаю поработать над их созданием, стать причиной их возникновения. ;) Наверное, в ближайшее время можно ожидать в первую очередь осложнения уже имеющихся заблуждений, доведения их до уровня крайних противоречий со всеми вытекающими отсюда последствиями; для создания принципиально новых заблуждений в настоящее время общественное сознание не обладает достаточными ресурсами.
Logoz: Doctor пишет: Я бы сказал не технология, а наука.Можно и так. Я хотел подчеркнуть что это практическая деятельность науки. Doctor пишет: Каково будет новое заблуждение человечества? Есть ли уже предпосылки к нему? Нравится что вы сказали новое заблуждение, а не истина) Хороший вопрос. Думаю мы можем найти на него ответ если как в математике вычислим из данного члена прогрессии предыдущий и вычислим с его помощью следующий. Думаю этот процесс ведет к одной цели. Но что мешает человеку сразу выйти на тот уровень мысли к которму он стремится. Не думаю что это ограниченные умственные способности.
MUSOVINI: Logoz пишет: Думаю мы можем найти на него ответ если как в математике вычислим из данного члена прогрессии предыдущий и вычислим с егоп омощью следующий. Я думаю вы сможете экстраполировать значение функции в следующей точке, применив интерполяционный многочлен лагранжа. Logoz пишет: Но что мешает человеку сразу выйти на тот уровень мысли к которму он стремится. Не стремится а мечтает, мечтать и делать - разные вещи. Но не следует ли людям подумать о том, почему они хотят быть умнее чем сейчас? Может им чего-то не хватает? Или все же у них все есть? Может это как комплекс наполеона, только он мечтает о росте, а люди об уме? А если говорить о всем человечестве, то я думаю его следующая цель - колонизация луны.
Logoz: MUSOVINI пишет: Не стремится а мечтает, мечтать и делать - разные вещи. Но не следует ли людям подумать о том, почему они хотят быть умнее чем сейчас? В том то и дело что стремятся к тому что и не осознают, идут к тому о чем и не мечтают. Могли бы шаманы прошлого помыслить науку?, а если бы смогли то посчитали бы ее чем-то не хорошим, противоречащим их мировоззрению.
Demogorgon: MUSOVINI пишет: А если говорить о всем человечестве, то я думаю его следующая цель - колонизация луны. Скорее это не цель, а какое-то мелкое заблуждение.
Logoz: Logoz пишет: Думаю этот процесс ведет к одной цели. Но что мешает человеку сразу выйти на тот уровень мысли к которму он стремится. Не думаю что это ограниченные умственные способности.Думаю все дело в экономике. Ответ кроется в преславутой пирамиде Маслоу. Пока человек был частью природы он должен был следовать ее законам, искать пищу и бороться за выживание. Единственное что он мог - это быть с природой в согласии, просить у нее помощи или сжалится над ним в крайнем случае). Это мистическое мировоззрение. Чем дальше он от природы отдаляется становясь самостоятельным, тем больше у него возможностей природу преобразовывать и подчинять себе. Человек освоил среду вокруг себя, теперь стихия преместилась в социальную сферу. Теперь угроза исхдит изнутри. Так появляет метафизическое мировоззрение, уже надприродное, но еще решающее этические вопросы. Если раньше говорили что мы потеряли связь с природой, то сейчас говорят что мы теряем человечность. Это уже переход к научному мировоззрению, когда все этическое вопросы целиком предоставлены на решение различным институтам социальной инженерии, вместе с тем произошел прорыв в исследованиях начавшихся на втором этапе. Единственная еще не освоенная сфера - психика. Если раньше болезнь была способом уйти из мира (медицина это исправила), потом отшельничество (сейчас не нати места полного уединения), то теперь только сумасшествие предоставит на это гарантированную возможность. Теперь понятно что произойдет освоение психической сферы. Но к чему это приведет судить еще сложно. А каким будет четвертый этап, представить более тонкую субстанцию чем психика еще сложнее.
Demogorgon: Logoz пишет: Но что мешает человеку сразу выйти на тот уровень мысли к которму он стремится. Какому человеку? Человеку редкому? Homo valde proprius¿ А к какому уровню мысли он стремится? Может, ему мешает тот факт, что он и сам не знает на какой уровень ему надо? А вот большинство людей вообще вполне довольны тем уровнем мысли, который предоставляет им их социальная ячейка или социальная матрица; возможно, они бы предпочли вообще избавиться от мышления, если бы при этом было возможным сохранение им зарплаты. Logoz пишет: Если раньше говорили что мы потеряли связь с природой, то сейчас говорят что мы теряем человечность. Простой пример причинно-следственной связи. Какие ещё имеются активы для утраты в предстоящей перспективе? Logoz пишет: Это уже переход к научному мировоззрению Это переход к стадии необратимой деградации. Logoz пишет: Единственная еще не освоенная сфера - психика. Видимо, в силу исключительного уровня своего развития. Logoz пишет: Теперь понятно что произойдет освоение психической сферы. Да уж, завоевание собственного разума! Logoz пишет: Но к чему это приведет судить еще сложно. Ну, ещё бы... Как бы от этого потом ещё сложнее не стало. Logoz пишет: А каким будет четвертый этап, представить более тонкую субстанцию чем психика еще сложнее. Это будет означать переход с уровня непостижимого на уровень сверхнепостижимого, и выход на этот уровень будет возможен только для сверхчеловека; а прочие презренные человеки так и останутся на примитивном уровне простого непостижимого.
paladin17: MUSOVINI пишет: Я думаю вы сможете экстраполировать значение функции в следующей точке, применив интерполяционный многочлен лагранжа Интерполяционный полином Лагранжа служит именно для интерполяции, а не экстраполяции. ;) Пока что самое новое заблуждение - это то, что все вокруг есть заблуждение. Но это еще в Древней Индии знали. - Весь интерес в том, чтобы подчинить своему заблуждению все окружающее.
MUSOVINI: paladin17 пишет: Интерполяционный полином Лагранжа служит именно для интерполяции, а не экстраполяции. ;) И топором можно гвозди забивать ;)
Logoz: Demogorgon пишет: Если раньше говорили что мы потеряли связь с природой, то сейчас говорят что мы теряем человечность. Простой пример причинно-следственной связи. Какие ещё имеются активы для утраты в предстоящей перспективе? утраты разума
Logoz: Demogorgon пишет: Какому человеку? Человеку редкому? Homo valde proprius¿ А к какому уровню мысли он стремится? Может, ему мешает тот факт, что он и сам не знает на какой уровень ему надо? Тому человеку которому это удастся. А что это за уровень мысли я уже сам себе ответил. Тот уровень мысли который позволит ему окончательно подчинить природу (стихию, случайность, хаос). А мешает ему в этом "природа" в нем самом, которую он должен преодолеть, т.е. преодолеть самого себя. ВкВ короче.
Demogorgon: paladin17 пишет: Пока что самое новое заблуждение - это то, что все вокруг есть заблуждение. Ну, это довольно безобидное заблуждение, к тому же, очевидно, далеко не самое новое. paladin17 пишет: Весь интерес в том, чтобы подчинить своему заблуждению все окружающее. Не понятно в чём тут может заключаться интерес; к сожалению, истории наиболее известны случаи сознательного и целенаправленного введения в заблуждение для реализации определённых планов, что уже в последствии приводило ко всеобщим заблуждениям.
Demogorgon: Logoz пишет: утраты разума Как можно утратить то, чего нет... Возможно, человечество обретет разум (что уже само по-себе маловероятно), только когда всё остальное буде уже безвозвратно утеряно, но тогда уже, наверное, и обретённый разум не поможет. Logoz пишет: Тот уровень мысли который позволит ему окончательно подчинить природу (стихию, случайность, хаос) Как он может подчинить природу, тем более окончательно, если он не в состоянии контролировать даже собственные мысли. Вы опять говорите о человеке как о некоем собирательном образе всего человечества в крайне субъективном представлении. И зачем вообще говорить о подчинении природы, когда в собственном чердаке бардак. Logoz пишет: А мешает ему в этом "природа" в нем самом, которую он должен преодолеть, т.е. преодолеть самого себя. По-сути он сам себе мешает, а природа и "воля к власти" в данном контексте представляют собой излишнюю демагогию. Logoz пишет: ВкВ короче. Короче -- не значит лучше, но и усложнять тем более не стоит; в данном обсуждаемом аспекте излечения нынешней человеческой шизофрении теория "воли к власти" - средство ненадёжное, даже опасное, может вызвать в общественном сознании ещё большее помешательство с фатальным рецидивом.
Demogorgon: MUSOVINI пишет: И топором можно гвозди забивать ;) Можно и компьютером ;)
Logoz: Demogorgon пишет: когда в собственном чердаке бардак говорите за себя Как он может подчинить природу, тем более окончательно, если он не в состоянии контролировать даже собственные мысли. Вы опять говорите о человеке как о некоем собирательном образе всего человечества в крайне субъективном представлении. я говорю не о человеке а о цели при том конечной.
Demogorgon: Существует распространённое заблуждение, состоящее в убежденности заблуждающихся в том, что тот, кто вводит их в заблуждение, сам же в этом заблуждении и пребывает.
Logoz: Demogorgon пишет: сам же в этом заблуждении и находится. На самом деле он тоже находится в заблуждении. Просто в другом.
Demogorgon: Logoz пишет: говорите за себя Тогда и сами извольте за себя говорить. Logoz пишет: я говорю не о человеке а о цели при том конечной. Говорите о некой конечной цели, причём не о человеке, а о чьей тогда цели, с какой целью... странно всё это...
Demogorgon: Logoz пишет: На самом деле он тоже находится в заблуждении. Просто в другом. "В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец.
Logoz: Demogorgon пишет: Говорите о некой конечной цели, причём не о человеке, а о чьей тогда цели, с какой целью... странно всё это...любите в слова играть? )
®)) PI-H ((®: DoctorДобиваются большего люди не сомневающиеся, фанатичные, следовательно верующие. Вы всерьёз считаете, что упёртость до полной неразборчивости правит этим миром? Всё обстоит с точностью до наоборот, миром правит нечеловечески утончённая избирательность во всём и вся... Так вот люди теряют эту самую разборчивость и со временем, если ничего не изменится, они просто перегрызуться друг с дружкой из-за какой-нибудь херни...
Doctor: Вы всерьез считаете, что упертость и фанатизм тождественны неразборчивости? В противном случае к чему эта подмена понятий?
®)) PI-H ((®: DoctorВы всерьез считаете, что упертость и фанатизм тождественны неразборчивости? Упёртость, фанатизм, иными словами убеждения... И Вы надеюсь не забыли вот эту цитату из...«Человеческое, слишком человеческое. Книга для свободных умов» © Ницше Враги истины. – Убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь. Надо ли говорить, что такие опасные враги истины сулят Вам неразборчивость?...
Doctor: Лихо у Вас получается смешивать то, что следовало бы разделять. Даже не знаю, каким образом строить диалог, если Вы путаете "что" и "как"...
Doctor: Заметили, как приведенная цитата Ницше стала Вашим убеждением?
®)) PI-H ((®: DoctorЛихо у Вас получается смешивать то, что следовало бы разделять. Даже не знаю, каким образом строить диалог, если Вы путаете "что" и "как"... К чему эти анонсы того, что можно и нужно сделать, а что нет, просто демонстрируйте это, делайте это сами, а мы потом сопоставим всё то, что получается у Вас и у меня, только вот одно напутствие от меня и от Ницше:«Странник и его тень» © НицшеСлова и понятия - вот видимая причина нашей веры в возможность изолировать группы поступков; ими мы не только обозначаем вещи, но думаем посредством их добраться и до самой сути этих вещей. Слова и понятия еще и теперь постоянно заставляют нас представлять себе вещи проще, чем они на самом деле, отделенными друг от друга, нераздельными единицами, существующими каждая сама по себе.
Doctor: Что "это"? Последние два месяца абсолютное безделье было моим "это". И что Вы желаете сопоставить? Может, жизнь? Так я еще не начал жить!
®)) PI-H ((®: DoctorЗаметили, как приведенная цитата Ницше стала Вашим убеждением? Сама это Ваша фраза есть Ваше убеждение. Вы как будто что-то проверяли прежде чем сказать эту фразу, ведь нет же? Но уже уверенно ею размахиваете. А на счёт цитаты Ницше о врагах истины, хотите её опровергнуть, давайте пытайтесь, а мы посмотрим... Вы помоему как и HZ скатываетесь к тому, что нельзя иметь мнение и полагаться на него. Только в том случае когда появляются поводы сомневаться в том или ином мнении, а Вы эти самые сомнения игнорируете, только тогда появляются убеждения...
®)) PI-H ((®: DoctorЧто "это"? Последние два месяца абсолютное безделье было моим "это". И что Вы желаете сопоставить? Может, жизнь? Так я еще не начал жить! Я с Вами в обобщения играть не собирался, речь строго об этом:DoctorЛихо у Вас получается смешивать то, что следовало бы разделять. Ну раз следовало бы так и делайте это, разделяйте... ну и демонстрируйте, что у Вас получается... Чего в пустую пугать анонсами, мол «я щас как разделю! как разделю! И Вы поймёте... да, поймёте! ...как жестоко ошибались!...», просто сделайте это...
Doctor: Я, собственно, ничего не хотел доказывать, а лишь указал на Вашу невнимательность, вызваную - Фрейд Вам в помощь - пренебрежительным отношением к чужому мнению.
®)) PI-H ((®: DoctorЯ, собственно, ничего не хотел доказывать, а лишь указал на Вашу невнимательность Я отреагировал на это цитатой из «Странник и его тень», в отношении которой уже Вы проявили невнимательность, вот диалог и не складывается... Кроме того Вы так и не указали насколько важно это Ваше трепетное отношение к словам фанатизм, упёртость и насколько важно их не смешивать с убеждённостью. Если Вы усматриваете в данном случае какую-то критическую разницу так укажите на неё...
MUSOVINI: А с чего у вещей вообще берется ВкВ? В расширенном смысле: с чего вообще любая частица как-то влияет на другие? Могла же и не влиять. Ну вот появился мир, а в нем вдруг все начало между собой взаимодействовать, а могло и не начать, есть ли причина у этого? И с чего вообще этот мир вообще существует? Это чисто практический вопрос, не метафизический. Мог же и не существовать. И если он возник 15млрд лет назад, то почему именно таким? А если существует вечно, то почему именно в таком виде? А если первично сознание, то почему оно создает именно такую "иллюзию"? Случайно или есть причина? Можно ли вообще ответить на эти вопросы?
®)) PI-H ((®: MUSOVINIА с чего у вещей вообще берется ВкВ? В расширенном смысле: с чего вообще любая частица как-то влияет на другие? Могла же и не влиять. В том то и дело, что нет... Вы просто не понимаете, что есть воля к власти. Читайте «Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей» с момента, который можно найти следующим образом... Вам нужен pdf-файл этого самого труда с сайта www.nietzsche.ru. Открыв его вы просто вбиваете в поиск цифру 618, запускаете поиск и Вы в нужном месте.
paladin17: MUSOVINI пишет: И с чего вообще этот мир вообще существует? Это чисто практический вопрос, не метафизический. Мог же и не существовать. И если он возник 15млрд лет назад, то почему именно таким? А если существует вечно, то почему именно в таком виде? А если первично сознание, то почему оно создает именно такую "иллюзию"? Случайно или есть причина? Вот именно - с чего Вы взяли что он существует? Н. сказал бы: "Не существует, но становится".
MUSOVINI: ®)) PI-H ((® пишет: Вы просто не понимаете, что есть воля к власти. Я понимаю что она есть, я спрашиваю откуда она взялась. На самом деле мне знаком ответ что если что-то есть, то его не могло не быть. Или что по другому не может быть. Или что может быть как угодно, а то что оно так лишь случайность. Или что оно так потому что когда-то этому обучилось, а потом закрепилось и передаётся по наследству, но уже не осознаётся потому как рефлекс. Но убеждения ж враги истины. paladin17 пишет: Вот именно - с чего Вы взяли что он существует? Ну вы же понимаете что я имел ввиду под словом существует. То что оно сейчас не такое как до рождения(моего, вашего(вспомните свои ощущения до рождения и сейчас)), почему?
®)) PI-H ((®: MUSOVINIЯ понимаю что она есть, я спрашиваю откуда она взялась. Дык сама формулировка Вашего вопроса выдаёт то, что Вы скорее верите, а не понимаете. Воля к власти это нечто неотделимое от всего того, что есть в этом мире. Удалить волю к власти из чего либо означает упразднить это...
MUSOVINI: ®)) PI-H ((® пишет: Воля к власти это нечто неотделимое от всего того, что есть в этом мире. хорошо ®)) PI-H ((® пишет: Удалить волю к власти из чего либо означает упразднить это... Переформулирую вопрос: почему же все не упразднено? Только не отвечайте: потому что есть вкв. Потому что это ответ такого рода: почему электроны отталкиваются: у них есть заряд (вкв, всемирная любовь), а заряда ведь могло и не быть. Известны там 4 фундаментальных взаимодействия: почему не 5 не 6? Их нет, а могли бы быть. Так же когда говорят про заряд, подразумевают способность вступать в какие-то взаимодействия, и вы говоря про вкв подразумеваете что все взаимодействует между собой, с помощью 4 сил, ну может не все, а та часть всего, которая взаимодействует с помощью этих 4 сил. Так почему оно вообще взаимодействует, почему есть то, что вы можете объяснять наличием сил, вкв, любовью, борьбой инь и янь?
®)) PI-H ((®: MUSOVINIПереформулирую вопрос: почему же все не упразднено? Вы, я смотрю, таки не стали перечитывать «Волю к власти. Переоценка всех ценностей» с указанного мной момента, чтож ладно... Много чести упразднять всё только потому, что кто-то возомнил будто воля к власти изо всего ушла...
MUSOVINI: ®)) PI-H ((® пишет: Вы, я смотрю, таки не стали перечитывать «Волю к власти. Переоценка всех ценностей» с указанного мной момента, чтож ладно... Вообще-то перечитал. И вообще-то идеи Ницше мне симпатизируют, иначе я бы сидел на форуме будистов и объяснял бы им что такое шуньята. Потому что они хоть и будисты, но нихрена не понимают во что верят. Года 2 или 3 назад я так и делал. ®)) PI-H ((® пишет: кто-то возомнил будто воля к власти изо всего ушла... А что было до того как она пришла? А может ли она уйти? А вот ещё один вопрос: как вы относитесь к следующей мысли? Раз вещи в себе не существует, а существует лишь по отношению к другим вещам. Ну вот допустим есть какая-то вещь в себе, а то есть её нет, она ничто. Но внутри себя она может разделиться на несколько вещей, у каждой есть вкв, а то есть она существует для части себя. Так может быть всё и есть ничто, а ничто есть всё. Или что-нибудь типа этого.
®)) PI-H ((®: MUSOVINIВообще-то перечитал. И вообще-то идеи Ницше мне симпатизируют Ну если быть ещё точнее это не Вы сипатичны идеям, а идеи симатичны Вам или всё-таки наоборот?;)MUSOVINIиначе я бы сидел на форуме будистов и объяснял бы им что такое шуньята. По Вашему это имеет какое-то отношение ук ницшеанству? Буддист, он стремится сбежать от всего и вся в этот самый «опыт пустоты» именуемый шуньята. У ницшеанства же цели ровно противоположные.MUSOVINIА что было до того как она пришла? А может ли она уйти? Вы задаётесь подобными вопросами, потому что раскладываете всё и вся на две ипостаси, сущую (существующую) и действующую, но это суть одно и вот что об этом едином нужно знать:«Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей» © Ницше632. «Правильность» следования одного явления за другим есть только образное выражение, изображающее дело так, как будто при этом исполнялось известное правило, а не просто констатация факта. Также и «закономерность». Мы находим формулу, чтобы выразить постоянно возвращающийся порядок следования; мы этим не открыли какого-нибудь «закона», еще меньше какой-нибудь силы, которая могла бы считаться причиной этого повторения следований. То, что нечто происходит постоянно так-то и так-то, истолковывается здесь словно бы какое-либо существо всегда поступает так-то и так-то из послушания закону или законодателю, в то время как при отсутствии закона оно было бы свободно поступать иначе. Но именно эта необходимость быть так, а не иначе, может проистекать из самого существа, которое действует так-то и так-то не благодаря зависимости от какого-либо закона, а как обладающее такими-то и такими-то свойствами. Это значит только — нечто не может быть также чем-то другим; не может делать то одно, то другое; оно ни свободно, ни несвободно, а именно таково, каково оно есть. Ошибка кроется в присочинении субъекта к вещи. 633. Два следующих одно за другим состояния (одно — «причина», другое — «следствие») — ошибка. Первое состояние не может действовать, второе — не есть результат какого-либо действия. Дело идет о борьбе двух неравных по силе элементов; получается новый распорядок сил в зависимости от меры сил каждого из элементов. Второе состояние есть нечто в корне отличное от первого (а не его действие). Существенно при этом то, что находящиеся в борьбе факторы выходят из нее с другими объемами власти. И кроме того:«Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей» © НицшеЗакона нет: каждая власть в каждый данный момент развивается до последних своих пределов. Именно на том, что иначе быть не может, покоится возможность вычисления. Так что вопросы «А что было до того как она пришла? А может ли она уйти?» как минимум не для нашей вселенной, а как максимум вообще не имеют смысла...
Doctor: Священник
paladin17: MUSOVINI пишет: Только не отвечайте: потому что есть вкв. Потому что это ответ такого рода: почему электроны отталкиваются: у них есть заряд (вкв, всемирная любовь), а заряда ведь могло и не быть. Известны там 4 фундаментальных взаимодействия: почему не 5 не 6? Их нет, а могли бы быть. Так же когда говорят про заряд, подразумевают способность вступать в какие-то взаимодействия, и вы говоря про вкв подразумеваете что все взаимодействует между собой, с помощью 4 сил, ну может не все, а та часть всего, которая взаимодействует с помощью этих 4 сил. Так почему оно вообще взаимодействует, почему есть то, что вы можете объяснять наличием сил, вкв, любовью, борьбой инь и янь? Вы думаете "задом наперед". Есть только взаимодействие, а его субъекты - элементарные частицы - это фикция. Проблема в том, что мыслить действие без действующего субъекта невозможно, - вот и появляются всякие "существования".
Demogorgon: paladin17 пишет: мыслить действие без действующего субъекта невозможно Ну, разумеется, ведь мысль -- это тоже действие, а если мыслящего субъекта нет, то и мыслить некому... Но думаю, что Вы совсем не то в виду имели.
®)) PI-H ((®: DemogorgonНу, разумеется, ведь мысль -- это тоже действие, а если мыслящего субъекта нет, то и мыслить некому... Но думаю, что Вы совсем не то в виду имели. Да уж... Когда Вам указывают на грабли, это не к тому чтобы ещё раз на них наступить...
Demogorgon: ®)) PI-H ((®, ни на какие грабли я не наступал, тем более никто мне на них не указывал, так что приберегите свои нелепые метафоры для более подходящего случая.
MUSOVINI: paladin17 пишет: Проблема в том, что мыслить действие без действующего субъекта невозможно, - вот и появляются всякие "существования". Например существование действия
®)) PI-H ((®: Demogorgon®)) PI-H ((®, ни на какие грабли я не наступал, тем более никто мне на них не указывал, так что приберегите свои нелепые метафоры для более подходящего случая.Вот же напыщенная самоуверенная куча дерьма... Paladin17 пытался донести, что MUSOVINI делает следующую ошибку:«Воля к власти. Опыт переоценки всех ценностей» © НицшеОтделение «деяния» от деятеля, явления от того, что его производит, процесса от того, что не процесс, а нечто прочное, т. е. субстанция, вещь, тело, душа и т. д.— есть попытка понять происходящее как своего рода передвижение, перемену места известного «сущего», неизменного; эта старая мифология установила веру в «причину и следствие»Вот и Вы продолжаете делать туже ошибку даже после пояснений.
Demogorgon: ®)) PI-H ((® пишет: Вот же напыщенная самоуверенная куча дерьма... в твоей, быдло, черепной коробке.
SRM: MUSOVINI Вы могли бы сломать мозги самому Ницше) А вообще я Вам настоятельно рекомедую перестать спекулировать на этой сомнительной книге, которую сам Ницше, возможно, никогда бы не стал издавать. Философия Ницше - это не учение о бытии, даже не форма мировоззрения и не совокупность представлений о мире и человеке или как там пишут в учебниках по философии?) "Философия - добровольное пребывание среди льдов и горных вершин". Ницше не пытается объяснять мир, более того он рассматривает данное действие как проявление рабского инстинкта. Его воля к власти, так же как и теория вечного возвращения - это никакая не теория, это просто одна из его лучших иллюстраций жизни, той единственной и настоящей жизни, которую он воспринимал. Вы находите эту жизнь в себе, Вы продуцируете её в окружающий мир. Заметьте, Ницше не оригинален в этом плане. Как он сам об этом говорил, он просто подбирал валяющиеся на дороге понятия и вещи и придавал им новое свечение. Его философию можно принять или послать на.. - и то, и другое допустимо. На его философию можно ходить с молотом), противопоставляя ей свои взгляды и своё (на Ваш взляд, лучшее нутро), но копаться в его книгах с кантовскими инструментами аля "вещь в себе" и проч. - свинство.
Demogorgon: SRM пишет: А вообще я Вам настоятельно рекомедую перестать спекулировать на этой сомнительной книге, которую сам Ницше, возможно, никогда бы не стал издавать. А он и не стал; он её сперва задумал, но позднее передумал, а черновики её послужили для написания других книг; и уже то, что осталось в результате неопубликованным из-за наименьшей востребованности, разумеется, с точки зрения самого Ницше, - эти наименее ценные записи и послужили позднее материалами для создания довольно сомнительного издания, состряпанного уже после смерти философа его сестрой с учётом её личных интересов. Конечно, и эта книга может представлять определённый интерес для ценителей творчества Ф. Ницше, но при этом следует учитывать её историческую специфику; и в силу этой специфики вряд-ли можно утверждать о некой особой её важности и значимости, а тем более, - о главенстве данного издания в творческом наследии философа.
Logoz: Стремится к власти - всегда ли это значит устранить предыдущую власть.
®)) PI-H ((®: SRMЕго философию можно принять или послать на.. - и то, и другое допустимо. Христиане тоже допустимы иначе их просто не было. Можете посылать, но потом не удивляйтесь тому, как разфилософствуются Ваши недостатки... Как там Ницше говорил, у одного философствуют его достоинства, а у другого его недостатки. Вот это Ваше «можно принять или послать» и есть выбор между первым и вторым, а не самодовольные игры в хочу выбирать - не хочу выбирать...
®)) PI-H ((®: DemogorgonSRMА вообще я Вам настоятельно рекомедую перестать спекулировать на этой сомнительной книге, которую сам Ницше, возможно, никогда бы не стал издавать.А он и не стал; он её сперва задумал, но позднее передумал, а черновики её послужили для написания других книг; и уже то, что осталось в результате неопубликованным из-за наименьшей востребованности, разумеется, с точки зрения самого Ницше, - эти наименее ценные записи и послужили позднее материалами для создания довольно сомнительного издания, состряпанного уже после смерти философа его сестрой с учётом её личных интересов. Конечно, и эта книга может представлять определённый интерес для ценителей творчества Ф. Ницше, но при этом следует учитывать её историческую специфику; и в силу этой специфики вряд-ли можно утверждать о некой особой её важности и значимости, а тем более, - о главенстве данного издания в творческом наследии философа. Да Вы оба просто топчите то, перед чем наложили в штаны, то что Вас дискредитирует как ницшеанцев. Без неё можно быть просто озлобленным долбодырым пустогромом, которому силы некуда девать и преспокойно мнить себя ницшеанцем, а в этой книге есть подробности, которые Вам не позубам, а потому в дело вступает философия Ваших недостатков, которые в бессильной ненависти топчат то, что им недоступно...
SRM: ®)) PI-H ((® пишет: Да Вы оба просто топчите то, перед чем наложили в штаны, то что Вас дискредитирует как ницшеанцев. Я не ницшеанец. ®)) PI-H ((® пишет: quote: SRM Его философию можно принять или послать на.. - и то, и другое допустимо. Христиане тоже допустимы иначе их просто не было. Можете посылать, но потом не удивляйтесь тому, как разфилософствуются Ваши недостатки... Как там Ницше говорил, у одного философствуют его достоинства, а у другого его недостатки. Вот это Ваше «можно принять или послать» и есть выбор между первым и вторым, а не самодовольные игры в хочу выбирать - не хочу выбирать... "Человек познания должен не только любить своих врагов, но уметь ненавидеть даже своих друзей. Плохо отплачивает тот учителю, кто навсегда остаётся только учеником. И почему не хотите вы ощипать венок мой? Вы уважаете меня; но что будет, если когда-нибудь падёт уважение ваше? Берегитесь, чтобы статуя не убила вас! Вы говорите, что верите в Заратустру? Но что толку в Заратустре! Вы - верующие в меня; но что толку во всех верующих! Вы ещё не искали себя, когда нашли меня. Так поступают все верующие; потому-то всякая вера так мало значит." ®)) PI-H ((® пишет: Без неё можно быть просто озлобленным долбодырым пустогромом, которому силы некуда девать и преспокойно мнить себя ницшеанцем, а в этой книге есть подробности, которые Вам не позубам, а потому в дело вступает философия Ваших недостатков, которые в бессильной ненависти топчат то, что им недоступно... Ууууууууууууу, гладкошёрстные кролики, ууууууууууууууууу)))))))) Извиняюсь, не знаю как по другому откомментировать Вашу философию недостатков)
®)) PI-H ((®: SRM"Человек познания должен не только любить своих врагов, но уметь ненавидеть даже своих друзей. Плохо отплачивает тот учителю, кто навсегда остаётся только учеником. И почему не хотите вы ощипать венок мой? Вы уважаете меня; но что будет, если когда-нибудь падёт уважение ваше? Берегитесь, чтобы статуя не убила вас! Вы говорите, что верите в Заратустру? Но что толку в Заратустре! Вы - верующие в меня; но что толку во всех верующих! Вы ещё не искали себя, когда нашли меня. Так поступают все верующие; потому-то всякая вера так мало значит." Всё это лишь самодовольство с Вашей стороны, Вы ещё даже не нашли то, от чего пытаетесь дистанцироваться, а посему это дистанцирование гроша ломанного не стоит. Главное в данном случае то, чему учил Ницше... А учил он тому, что если хочешь проникнуть в душу чьих-то мыслей, то ты должен с ними пройти весь их путь, болеть за то, чтобы этот путь был пройден до конца и не оборвался, почти верить в этот путь... И только тогда когда весь этот путь пройден, только тогда включать всю критику и недоверие, и тщательно ощупать ими весь этот путь. Так что Вы ещё не заслужили права на критику, но если Вы хотите просто повыпендриваться, то это совсем другое дело, развлекайтесь сколько угодно...
SRM: ®)) PI-H ((® пишет: Всё это лишь самодовольство с Вашей стороны, Вы ещё даже не нашли то, от чего пытаетесь дистанцироваться, а посему это дистанцирование гроша ломанного не стоит. Главное в данном случае то, чему учил Ницше... А учил он тому, что если хочешь проникнуть в душу чьих-то мыслей, то ты должен с ними пройти весь их путь, болеть за то, чтобы этот путь был пройден до конца и не оборвался, почти верить в этот путь... И только тогда когда весь этот путь пройден, только тогда включать всю критику и недоверие, и тщательно ощупать ими весь этот путь. Вы так со всеми общаетесь или только со мной?) Напрочь потеряв нить разговора и отдаваясь потоку своих собственных не понятно откуда (это если вежливо) взятых представлений вроде - Вы такая простая личность, Вам нужно подрасти, пройти путь и проч. Я писал по конкретному вопросу, а именно о недопустимости и бессмысленности использования классических инструментов и методов философии в применениии к Ницше. При это мало ожидая нарваться на религиозного фанатика, увидевшего слова послать Ницше и наполнившегося праведным негодованием. Послушайте себя сами - "Вы ещё даже не нашли" - то есть Вы то естественно нашли) "А учил он тому" - а на самом деле) "Так что Вы ещё не заслужили права на критику" - ну тут понятно, можно по аналогии с предыдущим) P.S. Кстати, спасибо за разрешение на выпендрёж и развлекалово)
HZ: SRM пишет: Вы так со всеми общаетесь или только со мной?) Со всеми) ®)) PI-H ((® пишет: Можете посылать, но потом не удивляйтесь тому, как разфилософствуются Ваши недостатки... Как там Ницше говорил, у одного философствуют его достоинства, а у другого его недостатки. Вот это Ваше «можно принять или послать» и есть выбор между первым и вторым, а не самодовольные игры в хочу выбирать - не хочу выбирать... ®)) PI-H ((® пишет: Главное в данном случае то, чему учил Ницше... А учил он тому, что если хочешь проникнуть в душу чьих-то мыслей, то ты должен с ними пройти весь их путь, болеть за то, чтобы этот путь был пройден до конца и не оборвался, почти верить в этот путь... И только тогда когда весь этот путь пройден, только тогда включать всю критику и недоверие, и тщательно ощупать ими весь этот путь. Вы проповедуете... Мда... Фанатик позорит любое учение
®)) PI-H ((®: HZВы проповедуете... Мда... Фанатик позорит любое учениеВы заигрываете с убеждениями, которые суть более опасные враги истины чем ложь... Так что ваше мнение куда более фанатично и опасно для формирования понимания философии Ницше, чем моё.
полная версия страницы