Форум » Дискуссии » Сверхчеловек » Ответить
Сверхчеловек
juraqb: Есть-ли он в действительности? Кто он такой.
Doctor: PI-H, вы хотите убедить меня в обратном? Или Вам интересна причина моего нежелания называться ницшеанцем? Но ведь она настолько проста - обычное уважение к философу, именем которого я не смею прикрываться дабы не нивелировать и не позорить его имя своими словами и поступками. Вторая причина - трудно избавиться от ярлыка, который создаете Вы, называющие себя ницшеанцами. Именно по Вам, по этому форуму другие люди будут судить о ницшеанстве. Если чесно, прочитай я форум прежде книги Ницше, то вряд ли я бы познакомился с его философией вообще... Прошу не обижаться, т.к. я не лучше... Ну и последнее - не люблю быть в тени, хоть эта тень и облагораживает.
Doctor: Demogorgon, ничего не мешает кроме самого себя. Во мне много того, что следует преодолеть.
HZ: Logoz пишет: ®)) PI-H ((®, помоему HZ имеет ввиду почти то же самое что и вы, хотя и формулирует это по-своему. С чего Вы взяли? Укажите конкретные параллели.
HZ: ®)) PI-H ((® пишет: Ну да, ну да... Избавиться от грехов!... Причаститься святых ницшеанских тайн!... Исповедаться в старых идолах ницшеанскому батюшке (где Вы такого отыскали!?...) Че то Вас совсем переклинило... Похмеляться не пробовали? ®)) PI-H ((® пишет: Вы думаете, что достаточно однажды воскликнуть «Алилуйя! Отныне я свободен от этого идола!» Где я это писал? Не стесняйтесь цитировать, а то у Вас все как то голословно.
HZ: Doctor пишет: трудно избавиться от ярлыка, который создаете Вы, называющие себя ницшеанцами. Что за ярлык? Я тут новенький, просветите.
Demogorgon: Logoz пишет: "Я люблю людей" Ф. Ницше. Demogorgon пишет: Так говорил Заратустра святому в самом начале своего пути, чтобы оправдать свой поход. Тогда речь святого звучала более убедительно. Довольно забавно... Demogorgon пишет: "Нам надоел человек." Ф. Ницше. Demogorgon пишет: Это же высказывание из более позднего произведения Ницше "К генеалогии морали", где он к тому же говорит от себя самого, а не выражаясь устами своего персонажа. Logoz пишет: Demogorgon эти цитаты не противоречат друг другу т.к. великая любовь также требует и великого апрезрения. Вы, наверное по-ошибке, создали забавный термин апрезрение, это должно быть что-то вроде преодолённого или отрицаемого презрения, наподобие понятий теизм и атеизм. Даже символично, что Вы допустили такую ошибку... Ну, да ладно... Я и не указывал на противоречие, ибо не видел в этом смысла, хотя в представленных цитатах в определенной степени противоречие имеется, но скорее формальное, а формальность данного противоречия обусловлена во многом контекстом. Вообще-то ведь и о великой любви в тех цитатах речь не шла, и о презрении тоже, но и не это здесь главное. Ницше не проповедовал великой любви к людям, и его Заратустра тоже. Да и вообще, приведенная Вами цитата, которая, кстати, и мне нравится, означает скорее наивность Заратустры в начале своего пути, означало попытку его наивного оправдания перед святым; возможно, что это там скорее даже для смеху; прочтите дальше, что на это отвечал святой... Вы пытаетесь идеализировать отношение Ницше к человеку, пытаясь преподнести отдельные детали в выгодном для этого свете, сопоставить несопоставимое, что в математике можно было бы назвать не решением задачи, а подгоном под ошибочный ответ. Да, в целом цитаты не противоречат друг другу, прежде всего потому, что они неравноценны для прямого сравнения, и я уже писал почему, всё дело в контексте и времени написания, но контекст важнее.
Demogorgon: Doctor пишет: Во мне много того, что следует преодолеть. Человека, наверное...
HZ: Demogorgon пишет: Doctor пишет: цитата: Во мне много того, что следует преодолеть. Человека, наверное... Так он же им еще не стал...
Demogorgon: Вот такой вот парадокс... Казус Doctorа... Быть может, цель преодолеть желаемое, сильнее волю подхлестнув, поможет поскорей его достигнуть...
Demogorgon: Demogorgon пишет: означало попытку его наивного оправдания перед святым; выражало попытку Demogorgon пишет: пытаетесь идеализировать отношение Ницше к человеку стремитесь идеализировать Demogorgon пишет: пытаясь преподнести стараясь преподнести
Logoz: Demogorgon а вам не кажется что наивность отражает наиболее искренние порывы души еще не ничем не прикрытые. А главный герой позволяет порой высквзывать то что не позволил бы себе сам автор. В этом смысле слова Заратустры в самом начале книги о любви к человеку более правдивы и несут импульс лежащий в основе большинства остальных мыслей. Неужели вы думаете что когда Ницше говорит о свой любви к человеку он имеет ввиду любовь к виду гомо сапиенс? И неужели вы думаете что сверх человек обязательно должен принадлежать другому виду. Значение имеет что-то большее чем биология. Любовь к человеку здесь не заключается в привязанности к тому чем мы являемся сейчас - это так же любовь и к тому кем мы были и кем будем. Именно поэтому Ницше говорит о сверхчеловеке, а не сверхкоалах или сверхлисицах. В стремлении к сверхчеловеку заключается любовь к человеку, как бы это ни было странно. Ведь самая настоящая и глубокая любовь это не наслаждение партнером, а наобарот желание дать ему самое лучшее, чего бы это не стоило самому любящему, даже если это заставляет его быть жестоким или расстаться с любимой если так будет лучше для нее. Вся жестокость и презрение Ницше к человеку и есть то презрение любящего. Иной закроет глаза на слабости человека но это никак не любовь и даже не симпатия а ни что иное как безразличие. Ницше же бьет а значит любит. Говоря что эти две цитаты не противоречат друг другу я не имел ввиду что именно вы считали иначе а хотел подчеркнуть их такую казалось бы не очевидную связь.
Demogorgon: Logoz пишет: Demogorgon а вам не кажется что наивность отражает наиболее искренние порывы души еще не ничем не прикрытые. Дело в том, что такие искренние порывы не всегда бывают адекватными, но прикрывать их незачем, ибо их и незачем скрывать и стыдиться их, но вполне закономерно, что они подвержены трансформации; и тогда возвращаться к первоначальному состоянию может быть сродни самообману, движению назад, регрессу, так проявляется побочный эффект человеческой памяти, - это ведёт к отрицанию развития. Я не призываю отрицать прошлое, но предостерегаю, чтобы прошлое не стало отрицанием настоящего и будущего. Logoz пишет: В этом смысле слова Заратустры в самом начале книги о любви к человеку более правдивы и несут импульс лежащий в основе большинства остальных мыслей. А может быть эти слова являются для Вас основой всей книги и всего последующего творчества Ницше? А когда он затем говорил об обратном, то но был просто не в себе? Как я понимаю, для Вас любовь к человеку является является центральным аспектом творчества Ницше... В таком случае, у меня возникает вопрос, а не ошиблись ли Вы автором? Ведь, наверняка, есть множество авторов-гуманистов, для доказательства гуманизма которых не надо строить нелепых догадок и выдавать желаемое за действительное. Ваше упрямство в этом вопросе удивляет. Если Вам так нравится думать, что Ницше любил людей и нарадоваться на них не мог, то я и не стану Вас переубеждать; я и так уже привёл определённые конкретные доводы, на мой взгляд в достаточной мере свидетельствующие об обратном. Logoz пишет: Неужели вы думаете что когда Ницше говорит о свой любви к человеку он имеет ввиду любовь к виду гомо сапиенс? Вы имеете в виду ту фразу Заратустры в начале книги? Я думаю, что он вообще тогда не думал, что конкретно имел в виду. Но не думаю, что он имел в виду неандертальца. Скорее всего он представлял себе тогда именно представителей вида homo sapiens, причём представлялись они ему в неком идеализированном виде. А возможно, что он вообще имел в виду до сих пор неизвестных науке представителей homo proprius. Logoz пишет: И неужели вы думаете что сверх человек обязательно должен принадлежать другому виду. Это для Вас почему-то очень важно, чтобы сверхчеловек не выходил за рамки существующего вида. Вообще непонятно, почему идея сверхчеловека для Вас настолько чужда... Logoz пишет: Значение имеет что-то большее чем биология. Биология - не настолько узкий термин, каковым его принято представлять. Я теоретически не против "чего-то большего", но давайте называть вещи своими именами... И почему это "что-то большее" не может быть связано, к примеру, с той же биологией; и как оно может быть "чем-то большим", если будучи мыслимо посредством разума как биологического субъекта, таким образом зависит от биологии; тем более на данный момент это "большее" представляется для Вас самого лишь некоей абстрактной категорией, не имеющей даже термина, представляющей из себя некий неопределённый продукт Вашего биологического сознания. Logoz пишет: Любовь к человеку здесь не заключается в привязанности к тому чем мы являемся сейчас - это так же любовь и к тому кем мы были и кем будем. Именно поэтому Ницше говорит о сверхчеловеке, а не сверхкоалах или сверхлисицах. Что Вы заладили про эту любовь? Здесь любовь уж точно ни при чём. Просто коалы и лисицы и так в порядке, поэтому их и не надо улучшать. Опасность для животных представляют не они сами, а именно всё те же самые глупые несовершеннные люди. Возможно, что если бы появился некий сверхъенот, говорящий мудрыми притчами, то, наверное, большинство людей к нему бы охотнее прислушались, чем к некоему антропоморфному мудрецу. Человек обесценился; я бы назвал это антропогенной инфляцией. Logoz пишет: В стремлении к сверхчеловеку заключается любовь к человеку, как бы это ни было странно. Это не столько странно, сколько наводит тоску; это какое-то занудство, которое становится утомительным. "Вид человека утомляет - что же иное современный нигилизм, если не это?.." Ф. Ницше.
Logoz: 1. Идея сверхчеловека появилась как результат беспокойства о человеческом будущем. Поэтому философия Ницше гуманистична, даже сверхгуманистична. Чего бы сам Ницше не говорил о своей ненависти и усталости от человека, он говорит о людях и ради людей. Если то, чем сейчас является человек - результат деградации, то по этому нельзя судить о человеке, это шаг назад от человека, несовершенный человек, а настоящего человека еще предстоит вновь достичь и превзойти. В этом смысле сверхчеловек - это еще больший человек, совершенный человек. 2. Под биологией я имел ввиду науку. Говоря что значение имеет что-то большее чем биология я хотел сказать что не стоит привязываться к научным названием и к человеку в той форме которой он находится сейчас. Нет видов как таковых, каждое живое существо находится в процессе непрерывного становления. Поэтому человека определяет не тем как выглядит его тело и тем как его назвали ученые, а своим внутреннем потенциалом и способность к преобразованию под действием которых его тело принимает тот или иной вид.
Demogorgon: Logoz пишет: Идея сверхчеловека появилась как результат беспокойства о человеческом будущем. Поэтому философия Ницше гуманистична, даже сверхгуманистична. Гуманизм - мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности; в соответствии с данным определением философия Ницше не является гуманистической. Сверхгуманизм - это уже другое мировоззрение, так что не надо путать разные понятия. То, что между различными понятиями имеется связь, не означает, что их можно представлять и рассматривать как равные. Что Вы всё так упорно стремитесь доказать? Вы опасаетесь, что сверхчеловеком может стать обезьяна или енот, а не Ваш столь горячо любимый человек? Logoz пишет: Если то, чем сейчас является человек - результат деградации, то по этому нельзя судить о человеке, А по чему же тогда можно о нём судитоь... По тому, чем бы Вы хотели, чтобы он был? Logoz пишет: а настоящего человека еще предстоит вновь достичь и превзойти. Что значит вновь? То есть по-Вашему было время настоящих людей, затем они стали ненастоящими, а теперь, прежде чем стремиться к сверхчеловеку, нужно опять достичь состояния тех настоящих людей, которые когда-то якобы были? А Вам не кажется, что тогда есть риск вновь превратиться из настоящих людей в ненастоящих? Logoz пишет: В этом смысле сверхчеловек - это еще больший человек, совершенный человек. А Вам тут пытаются доказать, что сверхчеловек - это всё больший енот, совершенный енот. Logoz пишет: Нет видов как таковых, каждое живое существо находится в процессе непрерывного становления. Ну, так тогда, получается, что Вы теоретически и не против енота как кандидата на сверхчеловека...
Demogorgon: Logoz пишет: Идея сверхчеловека появилась как результат беспокойства о человеческом будущем. Поэтому философия Ницше гуманистична, даже сверхгуманистична. Гуманизм - мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности; в соответствии с данным определением философия Ницше не является гуманистической. Сверхгуманизм - это уже другое мировоззрение, так что не надо путать разные понятия. То, что между различными понятиями имеется связь, не означает, что их можно представлять и рассматривать как равные. Что Вы всё так упорно стремитесь доказать? Вы опасаетесь, что сверхчеловеком может стать обезьяна или енот, а не Ваш столь горячо любимый человек? Logoz пишет: Если то, чем сейчас является человек - результат деградации, то по этому нельзя судить о человеке, А по чему же тогда можно о нём судитоь... По тому, чем бы Вы хотели, чтобы он был? Logoz пишет: а настоящего человека еще предстоит вновь достичь и превзойти. Что значит вновь? То есть по-Вашему было время настоящих людей, затем они стали ненастоящими, а теперь, прежде чем стремиться к сверхчеловеку, нужно опять достичь состояния тех настоящих людей, которые когда-то якобы были? А Вам не кажется, что тогда есть риск вновь превратиться из настоящих людей в ненастоящих? Logoz пишет: В этом смысле сверхчеловек - это еще больший человек, совершенный человек. А Вам тут пытаются доказать, что сверхчеловек - это всё больший енот, совершенный енот. Logoz пишет: Нет видов как таковых, каждое живое существо находится в процессе непрерывного становления. Ну, так тогда, получается, что Вы теоретически и не против енота как кандидата на сверхчеловека...
®)) PI-H ((®: DoctorPI-H, вы хотите убедить меня в обратном? Или Вам интересна причина моего нежелания называться ницшеанцем? Но ведь она настолько проста - обычное уважение к философу, именем которого я не смею прикрываться дабы не нивелировать и не позорить его имя своими словами и поступками.Вторая причина - трудно избавиться от ярлыка, который создаете Вы, называющие себя ницшеанцами.Вы просто боитесь философии Ницше, боитесь позиционировать себя в отношении её каким-то определённым образом.DoctorИменно по Вам, по этому форуму другие люди будут судить о ницшеанстве.Философия Ницше совсем не для таких «других людей», которые готовы так поверхностно о ней судить...
Demogorgon: ®)) PI-H ((® пишет: Философия Ницше совсем не для таких «других людей», которые готовы так поверхностно о ней судить... Ну, уж точно, не тебе судить, для кого философия Ницше.
полная версия страницы